Émancipées, le podcast

#49 Implantation d’un embryon : l’incroyable réaction immunitaire qui détermine la suite de la grossesse

• Laurène Sindicic

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À propos de l’épisode :

Quand on pense au tout début d’une grossesse, on visualise la prouesse de l’ovulation, l’incroyable ascension du spermato, la rencontre entre les 2 et puis, magie de la vie, c’est parti, la grossesse est lancée !

Sauf qu’il y a une étape qui a toute son importance et qui détermine si l’embryon ainsi créé pourra poursuivre ou non son développement : c’est l’implantation dans l’endomètre de la mère. Et c’est là que se met en place un subtil équilibre immunitaire, pour accepter cet être à moitié étranger.

Dans cet épisode, j’ai la chance d’avoir reçu le Dr Nathalie Ledée, gynécologue spécialisée en fertilité et immunologiste, et fondatrice de Matrice Lab, qui étudie depuis des années cette réaction immunitaire qui permet la nidation, et ses éventuels dysfonctionnements.

Elle nous explique pourquoi l'endomètre accepte, ou parfois rejette, un embryon, comment l'immunité maternelle agit, ni trop ni pas assez, et comment l’embryon lui-même collabore pour se faire accepter.

On aborde aussi les tests pour évaluer une éventuelle suractivité, ou sous-activité immunitaire, pouvant expliquer les échecs d’implantation ou les arrêts de grossesse précoce, et les façons de les contourner.

Bref en balayant tous les défis de l'implantation embryonnaire, on réalise toute la poésie et la magie de ce phénomène unique à notre espèce, et vous verrez, c’est fascinant !

Vous trouverez ci-dessous le lien pour télécharger un document explicatif, contenant les schémas fournis par le Dr Ledée et un résumé des enjeux de l’implantation !

👉 Télécharger la ressource de l'épisode

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Nathalie:

Les cellules immunitaires, c'est les cellules utérines natural killer. Si elles sont dans un environnement qui n'est pas équilibré, elles deviennent killer. Elles reconnaissent les cellules comme étrangères et elles les rejettent. Donc, en fonction du mécanisme, on ne va pas du tout agir de la même manière. Dans un cas, on va activer le système immunitaire pour que toutes les molécules d'adhésion soient hyper exprimées. Dans l'autre cas, on va absolument faire exactement l'inverse et trouver la drogue compatible avec la grossesse qui permettra de contrôler ces cellules immunitaires.

Laurène:

Bonjour à toutes et à tous, j'espère que vous allez bien. Euh, je suis heureuse de vous retrouver pour ce nouvel épisode où là, j'ai une invitée. Une invitée de marque, c'est le docteur Nathalie Ledee, qui est gynécologue spécialisée dans la fertilité. Et notamment dans tout ce qui touche à l'implantation embryonnaire et qui a aussi créé ce que vous connaissez peut-être, qui s'appelle MatriceLab, qui est un test justement de réceptivité de l'endomètre. Et donc voilà, elle a ces deux casquettes où elle fait plein de recherches du coup sur ce sujet-là. Et j'ai eu la chance de la rencontrer du coup, de pouvoir l'inviter dans le podcast pour qu'elle vous raconte tous ces phénomènes qui se passent en fait au moment où, après, que, euh, un spermatozoïde ait fécondé, un ovule dans le, la trompe d'une femme, qui redescendent tranquillement et qui viennent s'implanter dans l'endomètre, et ben en fait, vous allez voir, il se passe un milliard de choses, un milliard de réactions, euh, dans un sens ou dans un autre. La mère aide l'embryon, l'embryon aide la mère à l'accueillir, enfin bon. C'est, c'est assez magique, en fait, quand on y réfléchit. Ça permet aussi de comprendre parfois des échecs, donc j'espère que ceux parmi vous qui l'ont appris, qui sont concernés pourront avoir des pistes peut-être pour creuser, euh, ce, ce, cette piste de la, de la réceptivité de l'endomètre. Je vous en dis pas plus parce qu'elle l'explique mille fois mieux que moi. Donc je vous laisse avec Nathalie Ledee, place à l'épisode. Bonjour, Nathalie Ledee, Merci de nous rejoindre dans cet épisode. Je suis très fière, très heureuse de vous recevoir parce que je vous ai vu la semaine dernière dans un colloque sur les arrêts de grossesse et j'ai trouvé passionnant ce que vous expliquez. Donc je suis heureuse que vous veniez maintenant en faire profiter d'autres personnes que tous les médecins qui étaient dans cette salle. Vous êtes médecin Vous allez expliquer plus que moi et fondatrice de MatriceLab. Mais si ça vous va, je vais vous laisser vous présenter. Et après, on parle de notre sujet, qui est l'implantation embryonnaire.

Nathalie:

Bonjour à vous. Merci pour pour cette invitation. Donc je suis gynécologue, obstétricienne, spécialisée en médecine de la reproduction et en parallèle, je suis immunologiste de la reproduction et je travaille depuis 15 ans, effectivement sur l'implantation embryonnaire.

Laurène:

C'est un sujet qui peut paraître très flou, très technique. Avant de rentrer dessus, j'aimerais que vous nous disiez parce que c'est mon rituel en quoi vous vous participez à l'émancipation des femmes et des hommes, j'imagine aussi. Mais là, on parle des femmes aussi.

Nathalie:

En aidant les femmes à comprendre et de les aider à l'implantation embryonnaire, comprendre les raisons des échecs si elles sont dans des parcours, ça leur permet de beaucoup mieux assumer et prendre leur propre leur propre décision dans les difficultés de soins.

Laurène:

Ouais ou, et c'est un sujet qui n est donc pas très connu. Souvent, on parle des ovaires, un machin, mais enfin du rôle des spermatozoïdes, des ovocytes, etc dans la fécondation, mais très peu du réceptacle, qui est l'utérus l'endomètre. Et donc vous, c'est ou c'est vrai et vous c'est ça. Donc on se dit qu'une fois que ça a fécondé, tout est joué et en réalité, ce n'est pas le cas. C'est là dessus que vous vous avez développé votre spécialité est ce qu'on peut commencer, s'il vous plaît par expliquer ce que c'est l'implantation d'un embryon ? Quand ou comment ça a lieu quand ça a lieu, qu'est ce qui se passe dans le corps de la femme?

Nathalie:

Donc l'implantation de l'embryon il faut savoir déjà un chiffre qui va situer un peu l'ampleur du problème, c'est que 70 % des embryons en transfert au terme de fécondation in vitro ne vont pas s'implanter.

Laurène:

Oui.

Nathalie:

Donc, c'est vraiment un chiffre important. Il y a 15 ans, on était à 80 % 85. Donc on est un petit peu mieux l'implantation, c'est le processus. Une fois qu'on va transférer un embryon, il est maintenant en France pour beaucoup on va le transférer à cinq jours. On appelle ça à ce moment là un blastocyste. Il va éclore comme un petit comme comme un œuf et il va devoir se poser sur l'intérieur l'endomètre et ensuite adhérer et ensuite envahir la mère. On est vraiment la seule espèce qui a autant de qui a une placentation, une implantation aussi compliquée. De loin peut être que les grands primates se rapprochent un tout petit peu de nous. Mais on a l'implantation la plus compliquée parce qu'on va avoir un bébé dont il va falloir assurer le développement cérébral. Et donc il va falloir vraiment un placenta très fort pour permettre d'avoir pour nos bébés des cerveaux bien construits. Donc notre placentation ressemble en tout cas, sa complexité ressemble à la perfection, en fait du bébé humain, notamment en terme de capacité cérébrale. C'est toute la

Laurène:

c'est incroyable.

Nathalie:

diffi

Laurène:

Et c'est parce que nous on a des cerveaux plus développés qu'on a ce mécanisme d'implantation plus complexe que les animaux.

Nathalie:

exactement, c'est à dire qu'on va avoir vraiment une phase d'invasion. Vraiment, l'embryon humain va envahir complètement la mère. Il faut que ça s'arrête à un moment. Cet envahissement va permettre de vraiment nourrir le cerveau humain et permettre son développement. C'est vraiment toute notre complexité part de l'implantation embryonnaire.

Laurène:

Ouais et attendez juste quand vous dites envahir concrètement, ça veut dire quoi?

Nathalie:

C'est-à-dire que si on regarde l'embryon comme une cellule comme elle, elle va se comporter au moment de l'implantation au tout début de l'implantation, c'est à dire la position et l'adhésion. C'est comme une grosse cellule inflammatoire qui va essayer de se poser. Mais après, pendant trois mois, ça va beaucoup plus ressembler à une cellule cancéreuse. Quand on va prendre un modèle d'embryon pour essayer de comprendre un peu ce qui se fait, on va prendre une des cellules cancéreuses les plus agressives pour mimer l'embryon dans tout.

Laurène:

c'est un corps étranger. C'est ça.

Nathalie:

Ce n'est pas parce que c'est un corps étranger. Et puis parce qu'il faut qu'il soit toléré. Bien sûr, il faut qu'il soit toléré. Il faut qu'il soit nourri, mais il va complètement envahir vraiment au sens propre du terme, la mer, jusqu'à remplacer même toutes les parois de ses artères. Pour pouvoir vraiment être avoir un ancrage fort. Donc c'est un envahissement, mais vraiment très proche des cellules cancéreuses. Évidemment, à un moment, il y a une limite et c'est là ou ça interpose un peu les disciplines. On essaye de comprendre comment l'endomètre arrive à arrêter ce processus. Donc toute toute cette mécanique, ça fait partie de l'implantation de l'implantation embryonnaire,

Laurène:

Incroyable. Ok, hyper intéressant, là vous parliez de PMA, donc ou on implant à cinq jours, mais dans une fécondation naturelle, c'est juste qu'il met cinq, six, sept jours à descendre et il arrive à peu près au même moment. C'est ça, l'embryon. Et cet envahissement a lieu aussi invasion. Je ne sais

Nathalie:

exactement dans du coup quand on n'est pas du tout en PMA, l'embryon va arriver dans l'utérus à peu près à cette date. Là va éclore. L'implantation sera exactement la même. Ça explique aussi pourquoi on est une espèce qui fait beaucoup de fausses couches. Parce que c'est cette complexité fait que dès qu'il y a quelque chose qui ne va pas, ça va s'arrêter. On a app prouvé assez récemment qu'en fait la mer est capable l'endomètre de la mer et comme un bio censeur il elle va établir est ce que je m'investit sur cet embryon. Et à ce moment là, elle va tout faire pour le nourrir. Par contre, si elle estime le système de biosensor estime qu'il ne faut pas s'investir sur un brion, il y a une logique d'économie maternelle, parce que c'est vraiment une histoire d'énergie. On ne va pas perdre notre énergie pour un embryon qui n'est pas normal.

Laurène:

Ah oui, on peut enfin, le corps de la mer peut repérer si l'embryon n'est pas de bonne qualité et il ne va pas s'investir.

Nathalie:

Exactement exactement. Et dans les fausses couches à répétition, c'est des femmes qui sont enceintes. Très, très souvent, on pense que pour un certain nombre d'entre elles, elles ont perdu cette qualité de biosensor, donc elles discriminent plus les bons et les mauvais et elles en plantent tout

Laurène:

Quand vous disiez 70 pour en PMA, des embryons ne s'implantent pas. Est ce que ça veut dire que quand on est encore une fois hors PMA et du coup, on ne sait pas, on monitor pas, etc. C'est peut être beaucoup plus fréquent qu'on imagine que qu'il y ait une fécondation, mais juste pas d'implantation, pas d' croes.

Nathalie:

bien sûr, bien sûr, tout à fait.

Laurène:

parce ou ok,

Nathalie:

Même tout

Laurène:

hyper intéressant. Ok, donc ça, c'est le mécanisme d'implantation. C'est le moment ou l'embryon, s'accroche en fait. Et alors moi, j'avais juste ce concept daccroche. Mais ce que vous nous dites vous, c'est qu'il y a un truc, une histoire d'invasion du corps de la mère pendant les trois premiers mois. C'est ça ou du coup, il y a une réaction aussi. C'est peut être un autre concept, mais immunologique ou en fait ce qu'on disait un petit peu rapidement tout à l'heure, c'est un corps étranger.

Nathalie:

Alors oui. Mais oui. Alors donc, effectivement, un embryon est toujours différent de sa mère parce qu'il y a les gènes du père. Donc, en fait, il va y avoir ça aussi. C'est une caractéristique de l'espèce humaine tous les tous les mois, on va se préparer pendant une fenêtre de quatre jours à recevoir. Un embryon, même s'il n'y a pas d'embryon, on se prépare à l'implantation.

Laurène:

même.

Nathalie:

Et à ce moment là, il va y avoir un changement de tous les acteurs immunologiques. Ça a été, on a eu beaucoup de temps à comprendre ça parce que c'est que des exceptions. C'est tout ce qu'on a appris. On l'oublie et on se remet. Donc là, ça va être des acteurs de l'im des cellules de l'immunité innée. Elles ont pour une mission de nourrir l'embryon. Elles ont pour mission de le défendre, de le nourrir et de l'aider à son développement. Mais si ces cellules sont d'un un environnement inadapté, elles le reconnaissent à ce moment là comme étranger et le rejettent.

Laurène:

Notre corps. Si on se met une écharpe ou quelque chose dans le corps tout de suite, on a un rejet, on a un phénomène inflammatoire, etc. Et donc c'est une exception, la grossesse ou c'est le seul cas ou on accepte, c'est ça un corps étranger à moitié étranger et.

Nathalie:

on l'accepte parce qu'on on est sur des cellules. Toutes les cellules de l'immunité mémorielle, celles qui vont sont partent à ce moment là. Et ça, c'est vraiment des cellules de l'immunité innée qui vont être présentes pour permettre cette tolérance immunitaire. Et en plus, l'embryon se présente à la mer d'une manière vraiment particulière ou en fait, tous les marqueurs du soi ne vont pas être, on ne va pas les avoir et il va y avoir des marqueurs de l'espèce humaine. Je ne suis pas toi, je ne suis, je ne suis pas toi, mais je ne suis pas complètement autre. Aide-moi. Donc, et c'est cette présentation, antigénique, heureusement que les cellules cancéreuses ne font pas ça parce que sinon on sera cuit. Mais c'est vraiment une présentation antigénique qui va faire que la mer reconnaît l'embryon humain. On va dire, mais reconnaît un embryon de son espèce. A.

Laurène:

donc pas de son ADN. Tout à fait, mais de son espèce. Ça suffit pour que l'immunité s'abaisse quoi?

Nathalie:

fameux g cc, ces marqueurs qui vont qui sont, qui sont en fait qui varient très peu d'un individu à l'autre et qui vont permettre en fait que la mer soit dans un état de tolérance, vis à vis-à-vis de son embryon. Mais il ne pas simplement une tolérance, c'est une tolérance et il faut

Laurène:

un soin. Ouais, c'est ça. Non seulement tolère, mais en plus, on prend soin et ça. Donc ça veut dire qu'à chaque cycle après son ovulation, la femme a cette réaction immunitaire.

Nathalie:

à peu près une

Laurène:

Qui est fécondation ou pas, et ça a des impacts sur autre chose qu'on peut ressentir ou est ce qu'on va être plus facilement malade ou c'est pas du tout,

Nathalie:

Ah oui,

Laurène:

pas à l'extérieur.

Nathalie:

d'une certaine manière. C'est donc nous. Quand on était côté reproduction, on disait c'est, c'est une fenêtre de réceptivité. Et mes collègues infectiologues disaient, c'est aussi une fenêtre de vulnérabilité parce qu' on s'est rendu compte que ce n'était pendant cette période là que, par exemple, il y avait des transmissions materno fœtales pour le archiv plus fréquentes

Laurène:

Ah, ok,

Nathalie:

moins bien à ce moment là,

Laurène:

ou on se défend moins bien, mais nous même toute seule, en tant que femme et pas qu'en tant que mère qui accueille un embryon.

Nathalie:

Exactement c'est pour pour les infectiologues. C'est une fenêtre de vulnérabilité. Ça a été très discuté du coup, mais on se rend compte quand même que sur des virus particuliers. Ça passe mieux à ce moment là.

Laurène:

Donc sept jours après avoir OV vulé on ne va pas toucher des gens malades parce qu'on va plus facilement.

Nathalie:

non, non, non, non.

Laurène:

On n'est pas à ce niveau là.

Nathalie:

C'était vraiment sur les quand on était sur des des compréhensions, des transmissions materno fœtales, des virus, etc. Mais néanmoins, ça va un peu dans ce sens là, mais on n'est pas plus malade.

Laurène:

ouais. Ou ok.

Nathalie:

après l'ovulation.

Laurène:

Oui ou non, non, mais c'est hyper intéressant. Ok, donc ça c'est quand tout se passe bien ou on a toutes ces réactions qui se mettent en place. Mais malheureusement, et c'est ce que vous avez beaucoup étudié il y a des fois ou ça se passe pas bien et ou des arrêts de grossesse ou des échecs d'implantation sont liés à cette réaction immunitaire inappropriée. C'est ça. Ça peut aller dans des deux sens trop trop fortes ou pas assez fortes. C'est ça.

Nathalie:

Exactement exactement. Donc, il y a 20 ans, on s'est rendu compte de cette réaction immunitaire chez la souris. On a compris un peu tous les mécanismes après, on a mis 10 ans. À trouver l' faire la passerelle chez l'humain chez l'humaine parce que c'était pas, ça ne va jamais de soi et après. Donc

Laurène:

surtout si vous disiez qu'on était les seuls mammifères comme ça,

Nathalie:

Donc c'est pour ça que, du coup c'est plus compliqué et on s'est rendu compte ensuite que danser. Au début, on s'est vraiment focalisé chez des femmes avec qui on avait transféré des embryons de bonne qualité. Donc on n expliquait pas l'échec par la qualité des embryons. On ne comprenait pas l'échec. Et ça s'était répété plusieurs fois et on a regardé l'équilibre parce que c'est vraiment un équilibre immunitaire localement, justement au moment de cette fenêtre. Et on s'est rendu compte que dans 25 % des cas. En fait les mécanismes pour que l'embryon s'attache, adhère, ne se faisait pas dire que les cellules immunitaires ne venaient pas ou elles venaient, elles étaient immatures ou elles ne sécréter pas du tout ce qu'il fallait. Et conclusion, grosso modo, on mettait un embryon qu'on avait transféré qui glissait en fait ou le

Laurène:

c'est ça, il arrivait sur honnête et il

Nathalie:

Et donc ça, c'était un des mécanismes ou au bout du compte, le test de grossesse est négatif.

Laurène:

ou.

Nathalie:

Et l'autre mécanisme, c'est que les cellules immunitaires dont je n'ai pas cité le nom, mais elles ont un nom particulier, c'est les cellules utérines naturelles qui leur en fait, je n'ai pas, j'ai répété que c'était des cellules qui étaient très importantes. Mais dans leur nom, on sent que si elles sont dans un environnement qui n'est pas équilibré, elles deviennent killer elles connaissent les cellules comme étrangères et elles les rejettent. Qu'était un peu leur première et en tout cas, dans le sens, c'était un peu leur fonction. Les cellules dans le sont très différentes, mais ils sont capables de devenir killer. Donc, dans ces cas là, on va vraiment essayer de les calmer pour permettre donc, en fonction du mécanisme, on ne va pas du tout agir de la même manière. Dans un cas, on va activer le système immunitaire pour cue, toutes les molécules d'adhésion soit hyper exprimées. Dans l'autre cas, on va absolument faire exactement l'inverse et trouver la drogue compatible avec la grossesse qui permettra de contrôler ses cellules immunitaires,

Laurène:

Oui, donc, soit il y en a pas assez et du coup parce que ces cellules, elles servent aussi à venir accrocher. C'est ça, l'embryon.

Nathalie:

accrocher et nourrir,

Laurène:

glisse.

Nathalie:

accrocher et nourrir.

Laurène:

là on a un peu l'effet. Voilà, il arrive l'utérus, mais il s'accroche pas. Soit on en a trop et elle tuent, c'est ça. Elles empêche aussi dans les deux cas, on n'y a pas d'implantation ou est ce qu'il y a un cas ou on peut avoir un début d'implantation. Et c'est après. Qu'il y a une réaction de rejet entre guillemets,

Nathalie:

les deux cas, on peut se retrouver, soit pas d'implantation, soit une fausse couche. Ça, ça peut vraiment

Laurène:

assez précoce du coup.

Nathalie:

Bon pas forcément parce que admettons qu'on est dans un cadre de fausse couche à répétition. On peut avoir des fausse couche à répétition parce que le conceptus n'est pas nourri. Et donc petit à petit, on va aboutir à une fausse couche ou parce que le placenta est attaqué les choses au début, ça s'est fait et le placenta est attaqué. Et du coup, ça donne des fausses couches. Donc ça et des échecs d'implantation et ou des fausses couches.

Laurène:

ou je comprends, parfois, ce n'est pas assez fort pour empêcher l'implantation, mais en fait, ça ne fait pas le job dans les jours semaines qui viennent et ça s'arrête à cause de l'immunité.

Nathalie:

Voilà. Alors il y a un point qui est quand même très important à noter, c'est qu'un embryon peut réguler toutes les dérégulations. C'est normalement un embryon. C'est pas assez activé au niveau des molécule d'adhésion, il s'est activé. Il faut, il faut sécréter des immunosuppresseurs ici, sécréter des immunosuppresseurs, donc l, mais s'il est un peu fragile pour une raison x ou y grecque, à ce moment là réguler l'environnement va l'aider, mais non.

Laurène:

sinon, il s'est compensé. C'est

Nathalie:

oui, il y a dès le dès dès dès l'ovulation. Il y a des immunosuppresseurs. C'est vraiment et il y a vraiment une expression embryonnaire. On la connaît pas encore. Elle est évidente, on l. On ne sait pas la quantifier, mais il est évident qu'un embryon, c'est régulé, c'est déséquilibre s'il n'y a, c'est là qu'on va venir l'aider.

Laurène:

oui, c. Si on cumule embryon, peut être pas de suffisamment bonne qualité et problèmes immunitaires, mais sinon, l'un peut compenser l'autre plus ou moins.

Nathalie:

Exactement dans la nature. L'in pense l'autre en théorie.

Laurène:

Ok incroyable. Et donc, ok, donc vous vous avez étudié tout ça et vous êtes dit par ces études, il y a un problème qui peut être trop, pas assez. Et donc comment on le diagnostique, ça, vous avez peut être pouvoir nous parler de notre table et après, surtout, qu'est ce qu'on fait en fait, quand on a identifié un souci.

Nathalie:

Donc ce que ce qu'on a développé, c'est que les médecins en consultation puissent prélever au bon moment. Donc avec une pelle d'aspiration l'endomètre, il nous l'envoie et nous, on va documenter l'équilibre parce qu'on est sur une bonne régulation, est ce qu'on est sur une dérégulation plutôt dans le sens d'une soust activation, plutôt dans le sens d'une sur reactivation. Et on va à ce moment là, envoyer au médecin des suggestions de personnalisation en fonction exactement de la dérégulation. Ça peut être des gestes avant le cycle de transfert. Ça peut être des immunosuppresseurs pendant le cycle de stimulation. Et le premier trimestre, on adapte les doses après le transfert, il reçoit toutes les suggestions et lui il l'adaptera au cas de sa patiente qui connait évidemment beaucoup mieux que nous.

Laurène:

Ou ok, et ça. Donc, on le fait après au moment de la potentielle implantation sur un cycle sans sans essais. Quoi?

Nathalie:

C'est ça, on le fait sur un cycle sans transfert. D'embryon avant avant une tentative pour potentialisé les chances.

Laurène:

Oui, ok, mais on le fait du coup cinq jours après l'ovulation. C'est ça?

Nathalie:

Pouvant moi, ce que je demande, c'est que pour être sûr qu'on est vraiment exactement au bon moment que ça soit un cycle substitué avec des orones naturelles, des œstrogènes pendant 10 à 14 jours, puis après, on rajoute œstrogène des progestérone et au bout de sept jours. De progestérone. On fait le prélèvement comme ça. Je suis absolument certaine qu'on est exactement au moment ou la femme se prépare. Et à partir de là, je guide le médecin

Laurène:

Ou en fait, vous le faites au moment ou il y a l'implantation ou le corps est censé être le plus réceptif.

Nathalie:

exactement. Exactement.

Laurène:

Et c'est quoi la différence avec une biopsie juste de l'endomètre.

Nathalie:

C'est la même chose.

Laurène:

C'est la même chose, sauf que vous allez faire des tests que on ne fait pas sur une biopsie des tests immunitaires.

Nathalie:

Exactement

Laurène:

Ok? Et est ce qu'il y a des, je ne sais pas des choses dans la recherche qui peuvent aider là dessus ou est ce qu'on est encore un peu dans le flou.

Nathalie:

Ben. En là, en avant, on commence à vraiment avancer parce que on a fait des au début. On a fait des études de corps sur des femmes qui étaient en difficulté. On s'est dit quand on voit quelque chose. Effectivement, les taux de grossesse sont meilleurs. C'est intéressant, mais une vraie démonstration, ça passe par un essai en demi et contrôlé ou on entier. On dit oui, il y a quelque chose à ce moment là, il y a un tirage au sort. On fait comme d'habitude, on le prend pas en compte ou on va personnaliser. Et on voit, on augmente de manière significative les taux de naissance. À partir de ce moment là, on sait que on est sur une piste qui va pouvoir continuer à à se développer et qu'on va, on va s'améliorer.

Laurène:

Ou et au niveau des traitements. Ça c'est pour comprendre la raison et est ce qu'au niveau des traitements, ils fonctionnent bien. Les traitements qu'on prend justement pour calmer ou booster l'immunité ou il y a des choses.

Nathalie:

Il fonctionne bien. Le truc, c'est de trouver exactement la potion pour la personne.

Laurène:

Eh oui.

Nathalie:

à des moments. On va ner à des moments. C'est la première, la chose la plus évidente à des moments. Il va falloir associer. Et quand on a le bon équilibre là, il faut faire le transfert et effectivement, on augmente de 50 % les naissances vivant quand même.

Laurène:

Ah oui, plus 50 %. Oui, parce que vous, ce que vous regardez, c'est les naissances vivantes justement comme il peut y avoir des arrêts à cause de ça. Ce qui vous intéresse, c'est la naissance vivante. Ok? Et j'avais une question est ce qu'il y a des choses peut être pas du tout, mais qui peuvent mettre la puce à l'oreille d'une femme pour se dire, j'ai peut être un souci, moi au niveau de l'implantation et au niveau de la réaction. Immunologique ou est ce que ça se voit vraiment pas de l'extérieur

Nathalie:

Non, ça soit vraiment pas, se voit pas de l'extérieur. Ce n'est pas relié à l'aspect qu'on voit en iscoe. C'est indépendant de l'épaisseur de l'endomètre. Donc, en fait,

Laurène:

avoir des règles plus abondantes, moins abondantes, pas d'impact

Nathalie:

non,

Laurène:

ou

Nathalie:

Non, non, là pour le coup, on n'a pas de signe avant coureur. Pour l'instant au point ou on en est, on sait que il va y avoir un intérêt à le faire. Donc avant on était là, il faut attendre l'échec d'implantation. Et si on est en échec d'implantation, on fait le test. Les dernières études montrent que si on a échoué à deux embryons, il faut y aller. Parce que là on va avoir cette d'augmentation de 50 %. Que si l'embryon n'est pas optimal au niveau morphologique, ça va énormément l'aider et que le mieux c'est de faire ce test avant un transfert d'embryon congé. On a l'embryon et là on va préparer vraiment. On se, on prépare le nid en fait.

Laurène:

Ou en en mode de formule un, on met toutes les toutes l'équipe pour qu'elle prépare

Nathalie:

Exactement.

Laurène:

le véhicule le plus adapté.

Nathalie:

Et c'est vrai que ça n'a jamais été abordé en médecine de la reproduction. C'est à dire

Laurène:

L'implantation voulait dire.

Nathalie:

toute l'implantation. Cette capacité à recevoir un embryon n'a jamais été val évalué en médecin de la reproduction. C'est incroyable. Pourtant les femmes, elles le sentaient par contre, pour les enfants, c'est évident pour les médecins témoin, c'est vraiment très paradoxal.

Laurène:

Ouais. Et par contre, c'est fait qu'on pm a une femme qui n'a pas forcément envie d'aller en PMA ou qu'on n'est pas là dans sa vie, mais qui voit que ça ça accroche pas entre guillemets ou j'en elle ne peut pas savoir pourquoi, mais on ne peut pas faire ce test. Vérifier si on n a pas ça. Si on n'a pas eu des échecs d'implantation dans le cadre d'un

Nathalie:

déjà, on est en train de le faire de de plus en plus tôt, mais avant

Laurène:

mais.

Nathalie:

Ça n'a absolument jamais été évalué et on passera quand même avant conception à des choses quand même plus basiques qui sont l'âge, la réserve ovarienne, l'état des trompes, l'état de l'utérus et des spermatozoïdes. Un moment, il faut,

Laurène:

on regarde d'autres choses avant d'aller sur ce terrain là,

Nathalie:

c'est ça. On reste quand même ou l'embryon et le facteur le plus limitant.

Laurène:

Ouais et je ne sais pas si vous allez me répondre parce que ce n'est pas votre sujet de recherche à vous, mais j'ai entendu qu'il y avait aussi des histoires sur la fenêtre d'implantation. Il y a un test qui permet de voir s'il y a des femmes qui sont décalées. C'est ça est ce que vous avez un peu des éléments là dessus.

Nathalie:

cédé ça. C'est un élément qui va se passer deux jours avant. C'est vraiment, c'est de dire est ce que je transfère, mon embryon du coup de blastocyste au bon moment. Avec cette idée que certe il y aurait des décalage selon pour certaines femmes d'environ 20 % des cas.

Laurène:

Ah oui, alors que dans la nature, le cinquième jour va l'embryon qui a cinq jours, arrive le cinquième jour

Nathalie:

Oui, oui, mais

Laurène:

dans une fécondation naturelle

Nathalie:

mais cz un concept. Donc après il y a un test espagnol, il y a un test. Il y a un test lettoniens. Ils sont, ils sont tous différents en plus, mais c'est toujours le même, le même vraiment le même concept. Et pour l'instant, justement, on a, on essaye de voir en courant. A priori, ce n'est pas les résultats. Des études random et contrôlées n'ont pas trouvé. D'efficacité chez des femmes en échec, il y aurait quand même une partie de la population qui pourrait en bénéficier d'un des trajets d'échecs répétés et on attend les études encore, mais c'est mais c'est quelque chose qui est avant. C'est quand l'endomètre serait trop en avance par rapport à l'embryon ou c'est, c'est quand il est trop en avance que ça pose problème parce que s'il est un petit peu retard, ça ira. C'est

Laurène:

ou

Nathalie:

plutôt de le.

Laurène:

mais c'est quoi? C'est qu'il a justement d'un point de vue de ses réactions qui leur tout ça

Nathalie:

En fait,

Laurène:

pardon.

Nathalie:

c'est l'E. Domaine n'est plus synchronisé avec et avec l'embryon.

Laurène:

Ouais, mais je veux dire, c'est quoi la synchronisation, c'est qu'il n'est pas assez vascularisé ou qu'il a trop de réactions immunitaires.

Nathalie:

A partir du moment ou il y a l'ovulation et la production de progestérone, il va y avoir. Un changement au niveau de l'endomètre pour pour que ça puisse justement adhérer. Mais donc cette fenêtre d'implantation, c'est vraiment avant, c'est de se dire est ce qu'il y a un moment optimum pour transférer cet embryon.

Laurène:

Ouais, parce que la femme est un peu en décalage par rapport à la normale entre guillemets.

Nathalie:

Voilà, en tout cas, c'est discuté. C'est ça, c'est ça le concept. Certains y croient. Certains n'y croient pas. Nous, en France, c'est le win. C'est le win test qui a été

Laurène:

ouais. C'est ça le win. Test.

Nathalie:

aussi sa mira mama en Espagne. C'est le err rat test.

Laurène:

Oui,

Nathalie:

en Lettonie, il a encore un autre, un autre nom, mais c'est toujours un peu le même. Le même principe. On attend un peu plus d'éléments quand même pour. Pour savoir comment comment avancer.

Laurène:

Ou, et ça potentiellement, c'est des femmes à qui on a fait le matrice lab et on se dit y a encore autre chose qu'il faut creuser

Nathalie:

c'est ça, c'est ça. Ou il n'y a pas de dérégulation, on n'a pas dérégulation. Et pourtant, à ce moment là, on va aller est ce qu'il y a ce déplacement. Ça ne sera valable que si on a un envoyé en congelé parce qu'on ne peut pas déplacer la fenêtre quand c'est un transfert d'embryon pour.

Laurène:

ou

Nathalie:

Pour

Laurène:

ou ok, c'est passionnant. C'est assez technique et en même temps, on comprend bien. Oui, et on voit très bien ce que le couac à un moment donné et est ce qu'il y a des choses hyper importantes qu'on s'est pas. Dites des je suis pas dans l'explication dans les les pistes peut être futures

Nathalie:

non, je pense qu'on a couvert de monde un peu extraordinaire. Je crois que ce qu'est ce qu'est incroyable, c'est qu'en fait, il y a un dialogue. Dès dès lépreux entre la mer et son embryon, mais vraiment dès les premiers avant les premiers instants même de la vie, on ne sait même pas encore qu'on est et ce dialogue va va tout va tout déterminer en fait, va déterminer quasi la qualité de l'ensemble de la grossesse et que la mer puisse aider dès les premiers mois de la vie. Son embryon est quand même une très et quand même très, très émouvant, comme comme histoire arrivé à,

Laurène:

et que l'embryon le fasse aussi

Nathalie:

oui, c'est ça,

Laurène:

que l'on

Nathalie:

non, c'est

Laurène:

en média dans une collaboration efficace des deux côtés. Quoi

Nathalie:

oui, oui, oui, oui.

Laurène:

et ça dès la fécondation.

Nathalie:

dès la fécondation et au moment de l'implantation là, ça devient vraiment déjà

Laurène:

Un attachement très

Nathalie:

un attachement très fort.

Laurène:

Ouais, c'est très beau. Merci pour cette explication. Merci d'être venu présenter tout ça. Je pense qu'il y a plein de gens qui sont ravis de pouvoir vous écouter et des femmes qui ont fait matrice lab et d'autres. Pour qui ce n'est pas du tout un sujet, mais qui vont comprendre tout ce qui se joue à l'intérieur du corps sans qu'on imagine une seconde qu'il y a plein de petits bonhommes qui se mettent en route. C'est un peu à la fois la guerre et en même temps la paix à la fois pour pour qu'il y ait le subtil équilibre d'un point de vue immunitaire.

Nathalie:

vraiment une sairmeuse

Laurène:

c'est ça.

Nathalie:

oui.

Laurène:

Ouais. C'est très beau. Donc merci d'avoir partagé tout ça et vous avez un petit document, je crois qui explique tout. Donc que je le mettrais moi en description. C'est ça qui résume

Nathalie:

Ou on voit embryon les différentes étapes d'un embryon que s'implante et qu'est ce qui se passe dans une sous activation et qu'est ce qui se passe dans une deactivation?

Laurène:

Ou donc je mettrais en description pour les gens qui veulent comprendre et avoir des un visuels encore pour aller un peu plus loin. Merci beaucoup, Nathalie.

Nathalie:

vous en prie, merci de votre invitation.

Laurène:

Je suis heureuse qu'on ait fini cet épisode sur cette touche poétique parce que c'est vraiment ce que je retiens de tout ça, c'est qu'il y a vraiment une une coopération, une symbiose, comme le dit Nathalie entre l'embryon et sa mère qui l'accueille. Voilà si vous voulez plus d'infos. Donc je mets son schéma en description en dessous. Vous pouvez le télécharger. Je mets aussi ses coordonné, le lien vers matris lab, tout ça pour ceux qui voudraient aller un petit peu plus loin. Voilà. J'espère que ça vous a appris plein de choses, mais en tout cas, j'ai été passionné. Par cet épisode. Donc dites moi s'il y a d'autres sujets comme ça que voudriez qu'on creuse parce que je suis ravi après d'aller chercher les bons interlocuteurs. Je vous remercie d'être toujours aussi présent. Je vous remercie pour vos commentaires, pour vos notes, pour tout ça. Vous savez, comme c'est important, je le répète à chaque fois, mais c'est un peu à la seule façon qu'on a de continuer à développer ce podcast. Donc merci pour ça. Je vous retrouve la semaine prochaine dans un nouvel épisode. Et d'ici là, je vous embrasse.

People on this episode

Head Shot

Laurène Sindicic

Host