#55 Infertilité inexpliquée : quelles pistes creuser quand “tout va bien” sur le papier ?

Infertilité inexpliquée : que faire quand tous les examens sont normaux ?

Dans cet épisode, j’échange avec le Dr Arsène Mekinian, spécialiste en médecine interne et immunologie, pour interroger ce diagnostic si fréquent et pourtant si flou : l’infertilité inexpliquée.

Ensemble, nous explorons les causes possibles souvent oubliées par la médecine classique : l’immunité (il faut garder en tête que l’embryon est à 50% étranger au corps de la mère), la qualité ovocytaire, le microbiote, les maladies auto-immunes, ou encore l’impact des perturbateurs endocriniens et de l’hygiène de vie.

Pourquoi certaines grossesses ne s’implantent pas ? Que faire quand tout semble normal sur les bilans ?

Un épisode riche et éclairant pour toutes celles (et ceux) qui veulent aller au-delà du verdict médical d’infertilité inexpliquée (qui est souvent très dur à vivre !) et comprendre les pistes explorées par la recherche scientifique.

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Chapters

• 0:00 Introduction & présentation du Dr Arsène Mekinian
• 1:58 Pourquoi “inexpliqué” ne veut (souvent) rien dire
• 4:45 L’absence de spécialité en immunologie de la reproduction
• 7:19 Le rôle des mots et de l’accompagnement médical
• 11:00 Âge, parcours, société : la procréation après 40 ans
• 14:35 Les examens “normaux”… et pourtant, ça ne fonctionne pas
• 17:20 Échecs d’implantation : au-delà de la qualité ovocytaire
• 20:40 La grossesse, une greffe tolérée : une perspective immunologique
• 24:55 Le rôle du sperme dans la tolérance fœto-maternelle
• 28:10 Sexualité, plaisir et immunité : un lien sous-estimé
• 31:00 Terrain inflammatoire, maladies auto-immunes et fertilité
• 34:12 Microbiote, environnement et perturbateurs endocriniens
• 37:29 Qualité de vie, bonheur, stress et réussite des grossesses
• 41:12 Repenser l’accompagnement médical des femmes
• 43:00 Conclusion : vers une compréhension plus globale de l’infertilité

Transcript

Dr Arsene Mekinian: 0:00

Quand les femmes ont des grossesses arrêtées ou des échecs d'implantation, qu'on a fait un bilan, on leur dit vous avez donc des grossesses arrêtées inexpliquées. Ce mot ne veut rien dire. Le médecin considère qu'il est dans le flou et qu'il est dans quelque chose qui ne s'explique pas. C'est faux. On sait qu'il y a des raisons. On n'a pas les outils pour mettre, on va dire, un diagnostic peut être précis, mais on quand quand même des orientations, on a des hypothèses et l'inexpliqué dans une grosse partie. Et bien sûr expliqué ou explicable ou explicable ailleurs.

Laurène: 0:59

Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast émancipé. Aujourd'hui, je suis très heureuse de recevoir le docteur arsène mé quian, qui est spécialisé en médecine interne et aussi beaucoup en immunologie, tout ce qui touche notamment aux maladies auto humaines, etc. Et en fait, je l'ai rencontré parce qu'il coorganisé avec le docteur Jonathan Cohen. Que vous avez déjà entendu dans ce podcast sur les arrêts de grossesse à répétition et coorganisé justement un colloque sur ce sujet, des arrêt de grossesse à répétition. Et après avoir échangé avec lui, on s'est dit que ça pouvait être intéressant de faire un épisode sur l'inexpliqué l'infertilité inexpliquée parce que je sais pour beaucoup parler avec vous que quand on donne ce verdict d'infertilité inexpliqué qu'on vous dit écoutez, tout va bien. C'est inexpliqué. Ça peut être très compliqué à recevoir et qu'en fait, on ne comprend pas vraiment ce que ça veut dire. Pourquoi c'est? Pas expliquer par qui est ce qu'il y a zéro explication est ce que ça veut juste dire qu'il n'y a pas d'explication dans les connaissances écologiques actuelles, etc. Donc, lui qui a vraiment toutes ses connaissances, un petit peu sur l' immuno, etc. Je trouvais chouette de faire un épisode là dessus. Sachez qu'on vous a préparé un guide qui recense toutes les pistes qu'on peut explorer quand un bébé n'arrive pas. Alors on ne va pas aussi loin que les pistes ultra spécifiques d'immunologie dont parle arsène dans cet épisode, mais toutes les autres, celles qu'on peut aller. Creuser qui ne sont pas forcément expliqués de base par la médecine. Donc, si ça vous intéresse, vous mets le lien juste en dessous et vous pouvez, comme ça aller voir un petit peu les différentes recherches, les différents bilans, les différentes analyses que vous pouvez faire vous même ou accompagner de votre équipe médicale le lien il est en description. Vous allez voir. On est parti aussi dans plein d'autres sujets dont faut il avaler le sperme. On a vraiment parlé de ça. Vous spoil. Vous verrez, il y a une réponse à cette question, mais aussi, voilà plein de choses sur le bonheur, l'état d'esprit, les perturbateurs endocriniens. Encore voilà. On a abordé plein de thèmes dans cet épisode. J'espère qu'il vous apprendra plein de choses. Et voilà, je vous laisse avec lui. Bonjour, arsène, merci d'être avec nous pour cet épisode qu'on a intitulé ensemble peut on expliquer inexpliqué ou comment expliquer l'inexpliqué bref, on va parler d'infertilité inexpliquée des cas ou vous allez nous dire peut être parfois la médecine, c'est pas forcément rangée dans une case les cas d'infertilité avant qu'on rentre là dedans, est ce que vous voulez bien, s'il vous plaît commencer par vous présenter.

Dr Arsene Mekinian: 3:10

Bonjour, Laurène, merci pour cette occasion. Donc les podcasts, c'est toujours très sympa. Alors moi, je suis donc professeur de médecin interne et de dramatos à Sorbonne université. Et donc je travaillais donc à l'hôpital saint-antoine. Et donc je suis plutôt donc spécialiste sûr de maladies auto humaines. Et puis il y aura peut être l'occasion pendant ce podcast pour qu'on arrive à l'infertilité et comment je me suis retrouvé là dedans.

Laurène: 3:34

Ouais ou à la base, vous n'êtes pas parti d'emblée sur le sujet de la fertilité. Ce

Dr Arsene Mekinian: 3:39

Alors ça, c'est une des questions importantes qu'il faut bien comprendre, c'est que, malheureusement aujourd'hui en France et d'ailleurs pas mal dans le monde, il n'y a pas de spécialité d'immunologie de la reproduction. C'est ce qui manque exactement. C'est à dire qu'il faut aujourd'hui, il n'y a pas de spécialistes. Donc il faut bien comprendre que quand les médecins, bien sûr, apprennent comme tout le monde et on apprend ce qu'on nous enseigne. Et aujourd'hui en fait, tout simplement, il n'y a pas de spécialité qui est vraiment dédiée à l'immunologie de la reproduction, ce qui fait qu'il y a bien sûr une spécialité qui est la gyn gynécologie médicale. Sur la spécialité qui est l'obstétrique. Et en fait, il y a une zone un peu noire grise ou je sais pas comme on appelle ça, mais qui est en fait celle de toute cette immunologie de la reproduction. Et on en parlera un peu. La reproduction est une exception sur plan de la physiopathologie humaine et que tout simplement le fait qu'il y en n'est pas, ce sont des gens par des histoires de vie qui finalement arrivent ou pas à s'y intéresser. Et donc c'est pour ça que, finalement, c'est un domaine. Qui, pour l'instant, nécessitent en fait une institutionnellement qu'on cadre beaucoup plus pour que, bien sûr, on fasse plus de progrès.

Laurène: 4:42

Ouais ou vous voulez dire qu'il n'y a pas de sp fertilité quand on est en études

Dr Arsene Mekinian: 4:45

Il y a gynécologue qui est bien sûr une spécialité de la fertilité, mais ce sont des gens, bien sûr qui s'intéressent à la PMA, au fait d'expliquer la fertilité initiale, mais lorsque l'infertilité devient inexpliquée, que son explication, une des parties de son explication est l'immunologie là-dessus il n'y pas pas de spécialité. Il n'y a. Pas beaucoup de programmes en France C'est d'ailleurs pour ça qu'on vient de lancer un diplôme universitaire sur vraiment spécifiquement l'immunologie de la reproduction, qui est malheureusement le premier. Donc,

Laurène: 5:12

ouais, hyper intéressant, merci pour cette précision avant qu'on rentre dans le sujet. Vous savez, je pose toujours ma petite question rituel est ce que vous vous pouvez nous dire en quoi vous participez à l'émancipation des femmes, des hommes aussi, j'imagine. Mais là, on parle beaucoup des femmes.

Dr Arsene Mekinian: 5:25

Moi de toute façon, c'est d'ailleurs probablement le fait de s'intéresser à l'infertilité qui, pour moi quelque part, une petite goutte d'eau dans ce que je peux faire moi puisqu'elle est arrivée par une histoire de femme. Pas. Je suis arrivé dans ce domaine par une de femmes, d'ailleurs collègues qui m'a proposé demander de qu'est ce qu'on pouvait faire parce qu'elle avait beaucoup d'échecs d'implantation et l'histoire a un peu démarré comme ça. C'est une histoire d'hommes comme souvent ou de femmes au départ. Et donc je considère que ma grande, ma grande participation, elle est là.

Laurène: 5:56

Ok, merci pour cette réponse. Donc on parle d'inexpliqué tout à l'heure. Vous disiez qu forme les gin de PMA, tout ça, eux. En gros, ils sont beaucoup sur l'expliquer et c'est en fait quand eux ne savent plus expliquer que là, il n'y a pas forcément de spécialité et on n'a pas de cadre est ce que j'ai bien compris ou pas

Dr Arsene Mekinian: 6:14

Tout à fait tout à fait. En fait, l'idée, c'est que c'est d'ailleurs un des domaines exceptionnels où les femmes hors domaine médical contribuent très honnêtement et voilà D'ailleurs, votre podcast, votre programme, c'est exactement là-dedans Il n'y a pas beaucoup de domaines de médecine en vrai. où il y a autant les patientes, elles-mêmes qui ont pris un peu les devants de la scène. Pourquoi c'est les mots? D'ailleurs, le sens significatif, vous le savez qu'avant parler de fausses couches, ce n'est pas un bon mot. C'est un très mauvais mot. Et d'ailleurs c'est les patientes qui nous ont fait de changer. Maintenant un congrès, je commence toujours les topos en disant c'est grossesse arrêtée parce qu'en effet, ce n'est pas la médecine qui a qui a changé ses mots. C'est les patientes. C'est les patientes, les personnes qu'on vous deuxième mot, très important, c'est que quand les femmes ont des grossesses arrêtées ou des échecs d'implantation. Quand on a fait un bilan, on leur dit vous avez donc des grossesses arrêtées inexpliquées Ce mot ne veut rien dire. Ce mot est terrible. C'est-à-dire que comment transmettre à une patiente, et d'ailleurs un médecin de collègue qui n'est pas spécialisé, le fait qu'on est inexpliqué, c'est bien sûr faux. Il y a des raisons. Il y a des explications, mais les mots même ont une vraie signification. Ça veut dire que le médecin considère qu'il est dans le flou et qu'il est dans quelque chose qui ne s'explique pas. C'est faux. On sait qu'il y a des raisons. On n'a pas les outils pour mettre, on va dire, un diagnostic peut-être précis, mais on a quand même des orientations. On a des hypothèses et l'inexpliqué dans une grosse partie est bien sûr, expliquée ou explicable ou explicable ailleurs la question, par exemple, de la dpi en dehors de la France. Bien sûr. Donc ça, vous voyez ne serait ce que la signification de ces mots. Aujourd'hui, en veut dire énormément sur le fait que tout simplement dans ce domaine, il y a encore beaucoup il y a encore beaucoup de progrès à faire. Et c'est un domaine très important. Aujourd'hui, puisque moi j'ai commencé il y a un peu plus de 10 ans, je voyais des femmes avant la quarantaine. Très honnêtement. Aujourd'hui, je vois les femmes dans sur tiers de ma consultation, 47, 48, 49, 50 ans. Donc il y a un vrai décalage et ça, c'est. Peut être maintenant que je me repos à cette question d'émancipation. Une des questions très importantes. Beaucoup de collègues sont aujourd'hui fermés en France à la procréation d'une femme qui a un peu pris d'âge. On va dire, je ne vais pas mettre une limite, mais elle est des fois trop basse à la quarantaine, etc. C'est une des choses sur laquelle personnellement, je suis absolument pas d'accord. Je ne dis pas qu'il faut qu'on fasse tous des enfants à 50 ans. Je n'en sais rien. Je considère premièrement. Et donc là dessus, on a bientôt un comité éthique qui va être disponible. Je considère que ce n'est pas. Toujours au médecin de prendre une décision. Bien sûr, si elle ne met pas en danger la personne. Ça, c'est évident et qu'il faut donc ouvrir le débat, bien sûr, à la société, aux spécialistes, en tout cas, de la philosophie, de l'éthique, de la sociologie, de tout ce qu'on veut, parce qu'aujourd'hui. Les hommes. Moi personnellement, j'ai 48 ans. J'ai la chance d'avoir une petite qui a huit mois, pourquoi une femme n'a pas droit, au même âge, d'avoir si vous, voulez des enfants? Bien sûr, il y a une grande différence entre l'homme et la femme. La femme va être enceinte, donc elle va prendre quand même des risques pour elle, puisque la grossesse est risquée très clairement après 45 ans. Mais il s'agit, je pense, quand même d'être attentive et de progresser, même sur cette question qui est majeure parce que beaucoup de femmes que je vois. Ont tout simplement des histoires simples. Elles n'ont pas trouvé la bonne personne ou elles ont une carrière qui a nécessité qu'elles travaillent pendant un certain temps ou tout simplement, elles ont plus de 15 ans de parcours d'infertilité et donc les pénaliser parce qu'il y a 15 ans, on n'avait quand même pas les mêmes progrès et qu'elles arrivent les pauvres à 45 ans. Après plus de 10 ans de parcours, quelque part, il faut que nous on puisse quand même progresser là dessus. Très clairement.

Laurène: 9:49

Ouais, c'est hyper intéressant. On a fait un épisode pour un fois avec le docteur Nathalie massin, que vous connaissez bien sur la fertilité. Elle après 38 ans, on a mis cette limite là parce que c'est un petit peu le point de bascule, quel elle avait noté. Mais vous ce qui est hyper intéressant ce que vous dites, c'est qu'on vous accompagner des grossesses. Bien après

Dr Arsene Mekinian: 10:07

Moi, je ne, je ne considère en fait je c, que la question est difficile. Je ne dis pas qu'il faut et je ne sais pas, je dis juste que, premièrement, ce n'est pas à moi de décider. Je demande toujours à l'obstétricien. Bien sûr, c'est l'obstétricien qui va accompagner la grossesse et que aujourd'hui, après nous, on a une RCP nationale qu'on coordonne et on se rend compte que il y a ce que la vie du médecin. Il est très important pour que la patiente sache qu'elle risque qu'elle court ça. C'est majeur, mais sûr. Et après la décision. Pas d'une grossesse doit être probablement et doit évoluer avec avec la société. C'est à dire qu'on ne peut pas aujourd'hui considérer la même chose qu'il y a 10 ans. On ne peut pas considérer aujourd'hui qu'une femme à 45 ans parce qu'elle a fait voilà une carrière et qu'on sait qu'aujourd'hui c'est difficile. On ne peut pas lui dire tout est fini si elle elle a envie ça. C'est une question importante. Je suis aussi frappé. Par les mots encore qui doivent vraiment changer. Et quand on parle en effet de ça, il faut bien comprendre que d'une côté, les patientes ne doivent pas être trop agressives là sur ces questions avec les médecins, parce qu'elles doivent bien comprendre que les médecins suivent en fait ce que la société donne dire que je vous donne un exemple simple. J'ai une amie qui, malheureusement, à la quarantaine juste après son mariage et un cancer métastatique du sang dont je l'avais adressé bien sûr, chez les collègues pour la préservation. Et à l'époque, on lui avait dit. Globalement, 40 ans, c'est fini. En fait, là dessus, il faut bien comprendre nous, nos, nos mots peuvent être extrêmement pénalisants Ils sont tout simplement des fois la réalité, des fois la frustration même du médecin qui aimerait faire plus et des fois aussi, ces mots doivent évoluer. C'est-à-dire que on a des fois une façon en effet qui n'est pas. Et je le sais, même moi personnellement, elle est des fois un peu trop brutale pour les patientes qui ont un parcours. Ou un désir et que donc c'est très important et là dessus, on doit évoluer aussi. Voilà ce qu'on disait tout à l'heure sur les fausses couches sur l'inexpliqué. Il y a beaucoup d'autres exemples, malheureusement de ça

Laurène: 12:00

La grossesse gériatrique notamment

Dr Arsene Mekinian: 12:03

ça doit évoluer. Les mots doivent évoluer parce que ça veut dire aussi que c'est une évolution, bien sûr, de notre psychologie et de notre appréhension, des choses et qu'aujourd'hui, ce qui est transmis c. 38 ans, 35 ans, 34 ans, vous avez une réserve qui est basse, etc. Ça ne doit pas être transmis comme une anxiété pour les femmes, ce qui est aujourd'hui la réalité, puisqu'il y a des femmes à 44 ans qui ont des enfants toutes seules, d'autres à 38 ans qui n'y arrivent pas, d'autres à 30 qui n'y arrivent pas. Ce sujet doit être décloisonner pour ne pas générer ce qui est le cas aujourd'hui. Une angoisse très importante en vrai pour la femme

Laurène: 12:35

Oui, c'est énorme cette horloge, etc. Mais donc là, vous dites effectivement, il y a des femmes aussi qui, à 30 ans, n'y arrivent pas. C'est peut-être ça aussi qu'on peut appeler parfois à l'infertilité inexpliquée Est-ce qu'on peut expliquer dans les grandes lignes, ce que c'est qu'on explique en gros qu'est-ce qu'on a épuisé quand on dit là, je ne sais pas expliquer votre infertilité quand on a regardé les trompes, le bilan hormonal, c'est quoi un peu. Tout ce qu'on cherche à expliquer que tant une femme.

Dr Arsene Mekinian: 12:58

Quand une femme globalement essaie donc naturellement, bien sûr, de concevoir au bout dans certains temps, va les définir en fonction de l'âge six mois, non? Ça, ça veut dire pas le plus important. Le collègue gynécologue spécialiste, en tout cas, va essayer de trouver une explication à cette infertilité. Premier message qu'il faut bien que les patients comprennent. Et ça, c'est la réalité. C'est que, à un moment donné, elles peuvent ne pas pouvoir concevoir. Et trois ou quatre ans après, on ne sait pas pourquoi ça arrive tout spontanément. Il m'arrive régulièrement de voir des femmes qui, après quelques années d'échecs d'implantation, ils ont eu, je ne sais pas, une hysteroscopies et tout d'un coup, elles sont un centre. Donc il faut bien comprendre cette infertilité. C'est très difficile à un moment donné de savoir si elle va être vraiment permanente ou si c'est un élément un peu transitoire. Deuxième élément. Donc le médecin va faire un bilan systématique qui va chercher globalement les grandes choses simples. L'utérus. Il faut qu'il soit d'une taille certaine pour pouvoir accueillir un bébé. Les trompes doivent être perméables. La femme bien sûr, doit avoir une réserve ovarienne correcte Les spermatozoïdes du monsieur doivent être suffisamment mobiles pour arriver jusqu'aux ovules. Donc des choses de base comme ça. Une fois que ces éléments, un peu presque anatomiques, sont éliminés, une fois qu'on a vérifié que ce n'est pas un diabète compliqué, ce n'est pas une hypothyroïdie. En fait, dans plus de 50 des cas, on ne trouve pas d'explication. C'est-à-dire qu'une femme un couple d'ailleurs sort de là. On leur a dit vous avez une infertilité primaire idiopathique idiopathique. Ça veut dire on ne sait pas inexpliqué. Donc ça, c'est un mot qui est bien sûr difficile parce qu'il est fréquent C'est-à-dire que c'est vraiment plus de 50 % des femmes, des couples d'ailleurs qui vont avoir ce diagnostic et là dedans. En fait, il y en aura qui. Six mois, un an plus tard, vont avoir une grossesse tout simplement. Et ça s'est bien passé. Il y aura là de dans les femmes. Et bien rosemont, c'est le plus important en terme de fréquence qui vont avoir une fi ou une estimation. Et puis ça va fonctionner. Et puis encore un pour centage de ces femmes, on peut dire 30 ou 40 vont malgré des la fis, avoir des échecs d'implantation. Elles ne vont pas réussir à avoir une grossesse évolutif qui va s'arrêter. Donc grossesse, s'arrêter ou tout simplement échec d'implantation. Il n'y aura pas de grossesse après transfert. Donc là, les gens vont être désemparés très honnêtement, dans la majorité des cas, ils vont dire c'est inexpliqué, on ne sait pas, on comprend pas. Et là, la majorité vont sortir un dogme qui est vos ovules sont mauvaises.

Laurène: 15:12

Ouais. Ah oui, ça c'est le couperet facile

Dr Arsene Mekinian: 15:14

Et le dogme majeur, c'est-à-dire qu'en fait, il vient donc de quoi il vient tout simplement du fait que il n'y a pas, une fois de plus, il n'y a pas d'enseignement de l'immunologie de la reproduction ou d'autres causes. D'ailleurs, puisqu'il y a le microbiote et tout ce qu'on veut, il y a l'infection, etc. Donc, comme en effet, on a. Qu'une information, qui est la génétique, la génétique, la génétique, c'est vrai. En fréquence, bien sûr, c'est le plus fréquent. Et donc on ne transmet que ce qu'on sait. Et donc aujourd'hui, tout simplement ça, c'est un dogme très important en France et de façon paradoxale, d'ailleurs, la dpi, la France est quasiment l'un des rares pays aux alentours où en fait, la dpi est interdite. Et donc une espèce de

Laurène: 15:49

DPI peut être juste, être expliquer pour les gens qui ne savent pas

Dr Arsene Mekinian: 15:53

DPI c'est le diagnostic pré implantatoire Donc c'est le fait de pouvoir mettre un mot sur ce diagnostic. On va dire probabiliste, qui est de dire c'est la qualité des ovules. C'est le fait de les analyser génétiquement et de déterminer, bien sûr qu'ils ne sont pas génétiquement prédisposés à ne pas donner une grossesse ou tout simplement donner une grossesse arrêtée Donc il y a une génétique

Laurène: 16:14

Mais DPI c'est l'embryon ou on peut aussi analyser C'est l'embryon Oui. voilà après la fécondation oui, et ça,

Dr Arsene Mekinian: 16:21

c'est interdit en France aujourd'hui. Malheureusement. Donc, malgré le combat de beaucoup de nos amis, tel que le professeur Friedman, par exemple.

Laurène: 16:28

Moi, bien sûr. Mais donc vous, ce que vous dites, c'est qu'en fait, comme, on sait pas, eh bien, on dit c'est les o, vu quoi, si vous avez des ovocytes de mauvaise qualité, c'est un peu

Dr Arsene Mekinian: 16:38

En tout

Laurène: 16:38

la réponse

Dr Arsene Mekinian: 16:39

l'hypothèse. La numéro un, c'est la réponse un peu rapide et que globalement, la difficulté aujourd'hui, elle est que aujourd'hui on ne s'est pas très bien placé le seuil. En fait, c'est à dire que ce qu'il faut bien comprendre, c'est que. La fi, un transfert ne fonctionne pas à 100. Aucun transfert dans aucun pays ne fonctionne même à 50. Donc, entre la difficulté d'avoir l'efficacité d'un transfert qui est quand même pas si bonne que ça en vrai et la qualité potentiellement des embryons, dont certains, bien sûr, ne sont pas bons. Et ça, c'est une réalité tout à fait normale et physiologique. La question difficile quand on n'a pas des outils diagnostics, c'est de dire quand est ce qu'on parle d'un problème. Une fois de plus, beaucoup de femmes aujourd'hui arrivent après un transfert d' moron en disant, il faut trouver une solution. Il faut revenir au base qui sont que sur les transferts eulo c'est à dire testés avec un embryon normal en fonction de l'âge. Il en faut de plus en plus pour arriver à une grossesse et que la moyenne. Tout âge confondu en tout cas sur les des données espagnoles, mais avec des embryons testés génétiquement. C'est trois, ce qui veut dire que nous la vraie difficulté en vrai. Bien sûr, la question ne se pose pas pour une femme qui a fait 12 échecs d'implantation, donc 12 embryons transférés là, on a une probabilité qui a un problème réel et bien sûr, très forte, une femme qui a eu un, deux ou trois ou quatre transferts. C'est très difficile de savoir si on a un problème. Pouvoir au delà de cinq, on commence quand même, bien sûr, à avoir de plus en plus de sérieux doutes. Et là, la question est globalement assez simple au jour d'aujourd'hui, c'est l'inexpliqué correspond à une grande partie des embryons de mauvaise qualité ou la dpi permet de lever le doute, au contraire, confirmer l'autre origine. Et puis l'autre origine, c'est tout simplement le rejet de greffe immunologique, ce qu'on appelle puisqu'il faut bien que tout le monde comprenne bien la grossesse est une exception dans la nature humaine. C'est une exception qui est la seule transplantation de ce qu'on appelle allogénique C'est-à-dire un Corps complètement étranger à l'autre, qui est aujourd'hui toléré dans l'organisme. Donc d'une personne humaine. Il n'y a pas d'autre exemple, les autres exemples, bien sûr, c'est éventuellement les chirurgies de tout ce qui est cataracte, etc. D'aloy, mais c'est parce qu'il n'y a pas de système immunitaire qui puisse tout simplement le rejeter, mais la grossesse, c'est vraiment l'un des seuls exemple exceptionnel d'une transplantation réussie et donc, évidemment,

Laurène: 18:55

d'un organe, il faut prendre un traitement pour pas le

Dr Arsene Mekinian: 18:58

D'habitude, n'importe quelle greffe. Par exemple, si on prend l'exemple de la greffe de moi, alors la greffe de moelle est quelque chose qu'on sait très bien faire aujourd'hui. La greffe de moi, il faut bien comprendre quand même dans la même famille, vous pouvez pas greffer la moelle de votre frère, de votre sœur ou de votre mère. Vous devez vérifier d'abord un certain degré de compatibilité.

Laurène: 19:17

Oui,

Dr Arsene Mekinian: 19:18

Bien sûr, pour une grève de reins ou de foie ou de toute le cœur, vous serez obligé de prendre avis des traitements immunosuppresseurs pour diminuer cette réaction de Roger. Qui, bien sûr, tout simplement rejette le corps est ce qu'on sait aujourd'hui dans les grossesses arrêtées. Et ça, c'est aussi malgré les idées préconçues aujourd'hui, les idées préconçues de la majorité de nos amis, c'est de dire les grossesses arrêté, les chis d'implantation quand c'est pas la génétique, c'est l'auto immunité c à dire c'est la réaction contre le soir. Prendre l'exemple d'une tyroïde de tahi motto. C'est une patiente en général, puisque c'est des femmes le plus souvent qui développent des auto anticorps contre sa propre tyroïde. Ce concept, en fait, dans la grossesse arrêtée aujourd'hui n'est pas du tout le plus fréquent, puisque les maladies auto immunes se comptent sur le doigt des mains. C'est la maladie cliaque. C'est la tyroïde de de dhi shmoo. Mais il y a très, très peu d'exemples, en fait, de maladies auto immuno que la majorité des mécanismes sont probablement des mécanismes de rejet de greffe. Et de ce qu'on appelle de compatibilité globalement entre l'embryon et la personne qui l'accueille. Et d'ailleurs, ce qu'on sait aujourd'hui sur cette tolérance de la grossesse, c'est que le mécanisme qui correspond à l'induction de cette tolérance et le vecteur le plus important de cette induction, c'est la rencontre du sperme. Et donc de de l'utérus de la maman par les rapports sexuels, à la différence de ce qu'on pense sur les rapports sexuels. Et on peut avoir bien sûr, des théories x ou y La théorie, en tout cas, immunologique est celle du sperme, qui présente en fait le le papa à travers un échantillon de sperme à la maman et que maman, au fil du temps, accepte progressivement papa. Ça c'est la théorie

Laurène: 20:54

Ouais. Donc il faut faire, je résume avec mes mots, mais il faut beaucoup faire l'amour pour accepter le corps étranger qui est la moitié du futur embryon par le sperme. Quoi?

Dr Arsene Mekinian: 21:05

en tout cas, c'est ce que les données intéressantes démontrent, c'est que la tolérance est vaporisée par les rapports sexuels, puisque c'est la rencontre, la rencontre par la salive ne suffit pas. Le sperme est en encha exceptionnelle en fait de d'induction de l de la tolérance materne fœtale non seulement parce qu'il comporte. Des achet là certains achet là importants. Donc c la là, c'est les importants molécules qu'on porte sur soi qui sont très spécifiques de chaque personne, mais ils portent aussi beaucoup de molécules, ce qu'on appelle des cytokines, qui sont connus pour induire en fait des cellules tolérantes, ce qu'on appelle les lymphocytes téré régulateurs. Donc, ce sperme a bien sûr un un rôle majeur. C'est pour ça que d'ailleurs, le rejet dans les dons est plus important. On a plus d'échecs d'implantation dans les dons. Parce que, tout simplement, il n'y pas pas cette reconnaissance du soi et que les très vieux immunologists dans les années 70 faisaient des injections de spermes réguliers, justement pour un peu exciter entre parenthèses et le système unitaire de la maman pour induire cette tolérance. Et je vais même aller plus loin. Attention là, on sort un peu de la science. Ce n'est pas encore complètement démontré. Il y a même des travaux très honnêtement qui posent la question de la qualité de l'orgasme et donc la qualité et l'induction de la tolérance. Soyez, c'est à dire que bon, l'idée là dedans, c'est que. Il faut dé dramatiser les femmes qui sont dans l'échec d'implantation qui faut le dire. C'est terrible pour elles font des rapports à des moments très définis. Imaginez vous vous êtes en couple. Moi, je n'ai pas eu. J'ai eu cette chance d'avoir trois enfants sans aucune difficulté. Mais imaginez vous les couples qui pendant des années sont complètement, si vous voulez Vector sur le fait de faire un rapport à tel moment, à tel moment, le faire comme si le faire comme ça, en prononc. Si est comme ça là dessus, l'immunologie essaye de dramatiser en disant. Ce qu'on dit, c'est vraiment la réalité. La détente, c'est facile à dire. Bien sûr, c'est difficile à faire, mais la détente, la qualité de l'orgasme, la qualité de la relation humaine sont plus importants, ce que des fois vous disent les médecins. Très honnêtement, parce qu'il ne faut pas oublier les bases. Les bases, c'est que notre organisme, s'il a trouvé ces fonctionnements, c'est qu'il y a des raisons. Fusion pathologiques le plus souvent.

Laurène: 23:09

ou donc Donc il faut s'exposer beaucoup au sperme de son conjoint. C'est ça

Dr Arsene Mekinian: 23:12

C'est une théorie, bien sûr. Immunologique, je voulez attendre après. C'est comme tout,

Laurène: 23:16

une question. Je suis obligé de vous la poser parce qu'un jour elle est trash, j'assume en amant, mais je discuté avec une urologue qui m'avait dit ça que même il y avait des travaux sur le fait. J'y vais, j'ai honte, mais j'y vais avaler. Ou d'avaler le sperme qui réduirait le risque de fausse couche.

Dr Arsene Mekinian: 23:34

Il n'y a pas de travaux qui le prouve. En fait, l'exemple de l'immunologie est toujours le même. On a un allergène, on a un antigène, on a un hôte antigène dans l'allergie. On a, je prends l'exemple de la cacahuète qui est en allergène. Plus vous exposez à cette allergène, quelles que soit les voie aura l'autre plus au fait de l'allergie. Une réaction spécifiquement contre ça. L'autor antigène. C'est un antigène qui est vôtre, c'est à dire c'est une molécule du soir. Plus cette molécule du choix est exprimée, plus elle est mise en avant, plus elle est globalement dire c'est comme un peu les réseaux sociaux, plus elle est virale, plus en fait, la réaction sera importante. Et c'est la même chose pour le sperme. Le sperme, une fois de plus et est une est un transfert immunologique exceptionnel. Donc, plus bien sûr, il y a une induction et une mise en contact par, et donc plus on peut imaginer, en effet une réaction immunologique qui, cette fois ci, plutôt de tolérance. Le problème est qu'il n'y a pas suffisamment de travaux plus. Pour qui le montre de façon convaincante, mais c'est des vraies théories. C'est des vraies théories scientifiques, mais il faudrait faire beaucoup de travaux pour démontrer ça formellement. Vous imaginez bien qu'on n'a pas fait ça.

Laurène: 24:39

non, ok, je vous ai posé ma question. Je peux fermer ce dossier, mais et alors si il y en ai une autre est ce que quand on recommande de faire l'amour, justement après un transfert ou en tout cas pendant la phase post, je pense aussi aux couples qui sont en essai naturel. Tout le monde n'est pas forcément engagés en PMA, mais est ce que ça a un intérêt immunologique. On dévide notre sujet d'expliquer, mais c'est pas grave parce que c'est hyper intéressant cette exposition après la potentielle implantation. Ou ça, c'est un peu

Dr Arsene Mekinian: 25:05

Il n'y a aucune. Si vous voulez le plus mauvais en médecine, ce sont des règles trop strictes. C'est à dire qu'il y a a des gens qui vont vous dire pendant la pendant les règles, ça n'est rien de faire l'amour. Vous tomberez pas enceinte, c'est complètement faux. C'est une question des question de fréquence. En fait, et j'en suis personnellement, on va dire une victime collatérale.

Laurène: 25:22

À

Dr Arsene Mekinian: 25:22

rigole, mais si vous voulez, en fait, Ce qu'on es essaye de transmettre aux femmes, mais on le fait pas assez bien parce que nous ne sommes que des médecins qui voient les femmes. On a plein de gens. Ce qu'on essaye de transmettre est ce que je voudrais que ça soit mieux transmis, en tout cas par d'autres voix, que la médecine de la psychologie, etc. C'est que même si c'est très difficile de détiser une situation d'échec. Il n'y a rien de pire de continuer de se cloîtrer dans des règles trop strictes. Il faut les règles, les bonnes règles sont toujours les mêmes profiter de la vie, jouir de la vie. Et si vous voulez, même si c'est très difficile, dire ça comme ça, bien sûr, aux femmes qui ont un tel parcours, c'est beaucoup mieux que de faire des choses extrêmement strictes en disant voilà au huitième jour, il faut que je le fasse à 14 h 48, etc. Cette rigueur n'est pas la rigueur de la réalité de la physiopathologie humaine. Cette rigueur. C'est une rigueur scientifique. Oui, dans le laboratoire, il faut qu'on fasse comme ça, mais dans la physiopathologie humaine, ce n'est pas vrai. En tout cas, dans la règle générale, ce n'est pas vrai.

Laurène: 26:23

Ou je comprends très bien, non, mais j'entends très bien votre discours et merci de le dire, parce que je pense qu'il y a tellement de coupes qui ceux qui deviennent très obsessionnel et pour qui c'est après, ça a un impact énorme.

Dr Arsene Mekinian: 26:35

Il y en a qui sont impressionnant. Il y a un couple que j'ai vu il y a pas longtemps qui m'a dit depuis six ans, on ne fait l'amour que deux jours avant deux jours après. Et vraiment là, on fait deux fois systématiquement minimum. Donc voilà pourquoi pas bien. Sur chaque couple a droit de trouver ses voix. Tout est libre, mais vous imaginez quand même de quelle façon, quand même on se donne des règles extrêmement strictes et ça a forcément des percussions, bien sûr, sur la qualité de la vie, la qualité des rapports, etc.

Laurène: 27:00

Ouais, non, non, je suis complètement d'accord avec vous, mais je veux bien juste savoir si c'est a un intérêt quand même si ça a été étudié cette histoire d'exposition après ou si c

Dr Arsene Mekinian: 27:10

Ça. Je ne serais pas bien y répondre parce que je ne suis pas spécialiste de la PMA. Donc je ne connais pas toutes les questions

Laurène: 27:15

ok, non. Mais sur immuno

Dr Arsene Mekinian: 27:17

Sur immuno, il n'y a pas de une fois de plus, il n'y pas pas de règle. Il faut, il faut s'exposer au maximum. Après ceux qui connaissent les bilans de réceptivité, par exemple, il y a, il y a Nathalie aude, qui est une de nos amis qui fait ça.

Laurène: 27:29

j'ai reçu aussi ou ouais.

Dr Arsene Mekinian: 27:31

Vous vous donne tout un programme sur les rapports qu'il faut faire pendant certains temps qu'il ne faut pas faire pas bon dans un concept peut être très strict, pourquoi pas? Mais moi, je. Je suis un peu plus ouvert. Je trouve que on n'est pas suffisamment évolué sur cette question pour donner des règles strictes personnellement.

Laurène: 27:50

Et donc toute cette, notre discussion là autour de l'inexpliqué vous êtes beaucoup sur justement la raison immunologique, le fait que le corps n'accepte pas ce corps étranger est ce qu'il y a d'autres choses quand même qu'on peut ranger là dedans, vous parliez de l' hypothyroïdie de maladies auto immune, etc. Est ce que ça peut. Expliquer une infertilité qui ne soit pas tuber ou liée au sperme ou c'est des choses qu'on regarde ça. Et en gros, quand on a évacué cette piste, il y a plus de raison de

Dr Arsene Mekinian: 28:17

y a beaucoup de théories sur il y a plein théorie, mais ce qu'il faut se dire, c'est que les théories globalement rejoignent l'une et l'autre des pistes importantes qui sont la génétique. Et là dedans, vous pouvez classer toutes les polluants, toutes les stress oxydants et tout ce qu'on veut juste pour la génétique, ce qu'il faut bien comprendre sur la génétique. La qualité de l'embryon, c'est que aujourd'hui, on considère que donc il y a un vieillissement ovarien C'est ces naissances qu'on appelle un tout petit peu, on va dire physiologiques et inévitables Là encore, aujourd'hui commence à avoir des travaux qui réfléchissent sur le fait que cette sé naissance, bien sûr, peut être ralentie ou peut être bien sûr même potentiellement reversée. Ce sont des choses extrêmement novatrices. Je ne dis pas aujourd'hui que c'est une réalité quotidienne, mais ce qu'il faut bien comprendre que. On considère aujourd'hui que cette naissance est vraiment liée à l'environnement des OV, vu et qu'aujourd'hui probablement dans les années futures, on pourra un tout petit peu ralentir. Et ça, c'est certainement vrai. En tout cas, cette ses naissance.

Laurène: 29:15

C'est la baisse de qualité.

Dr Arsene Mekinian: 29:18

C'est cette diminution une femme. Donc, dès la naissance en stock d' vue qu'elle hérite dans ce stock d' vue, elle va avoir progressivement l'augmentation de la proportion. Ce qu'on appelle de Lalo dit, c'est à dire des embryons, ce qu'on appelle aloïdes. Qui sont donc tout simple mot de qualité génétique insuffisante pour donner une grossesse ou tout simplement sont de sources à donner une grossesse arrêtée sont non viables. La nature ne veut pas donner des embryons qui font après donner des enfants mal formés. Cette proportion est très importante après 40 ans d'où cette théorie du dogme, en effet, très importante, bien sûr, de la qualité embryonnaire, mais là encore, dans ce dogme. Personne. Aujourd'hui encore ne s'est posé la question pour démontrer en tout cas la question que la sélection des embryons se fait ou pas de façon. On va dire au hasard ou pas, puisque je vous prends un exemple très bien, j'ai peut être que 10 de mauvais embryons, de bons embryons. Mais si je ne suis pas dans une sélection au hasard, Et que je suis dans une sélection darwinienne ce qui est bien sûr le plus propre de l'homme puisque dans la majorité de nos mécanismes physio pathologiques, si vous voulez, on suit des lois plutôt darwinienne d'optimisation globalement, c'est 10 me sont tout à fait suffisants puisque moi j'en veux quand de bon. Donc aujourd'hui, le dogme là encore est de dire. Non, il n'y a qu'une sélection, c'est sélection du hasard. Donc voilà j'ai 10 de bon, donc je vais avoir autant de chances de tomber sur un bon pour moi, elle n'est probablement pas vraie dans tout attention. On n'a pas de travaux aujourd'hui qui le démontre mais des travaux commencent à s'y intéresser et que, justement aujourd'hui, on pense qu'il y a une sélection. Soit au non darwinienne chez les femmes qui ont bien sûr, cet environnement de stress oxydant de perturbateurs endocriniens peut-être de sénescence immunologique accélérée On n'en sait rien et qu'au contraire. Et on a cet exemple de femmes qui à 43, 44 ans, ont une excellente réserve et ont des enfants spontanément qu'il y a bien sûr aussi des femmes chez qui une sélection. darwinienne est tout à fait possible. Donc ça, c'est ce concept qu'il faut un tout petit peu décloisonner, parce que là encore, en fait. tous partent du principe que après 40 ans, 20 % de bon et que, bien sûr, beaucoup moins de chances de tomber sur des bons, c'est ça le dogme. Rien n'est rien n'est juste un dogme dans une vie. On peut avoir d'autres modèles. Et ça, c'est le ça, le message important. Et on commence à y travailler. Maintenant dans l'immunologie, qui est la cause présumée moins fréquente que, bien sûr, Lalo dit vous avez différentes pistes importantes. Vous avez la piste auto immune. C'est à dire là. Vous avez donc des maladies auto immunes qui, comme dans la tyroïde, qui s'attaquent donc à la tyroïde, s'attaquent. Contre l'utérus. On n'a pas aujourd'hui d'autor anticorps démontrés contre l'utérus qui aujourd'hui, ça n'existe pas. Donc on n'a pas pas suffisamment cherché en tout cas, mais on n'a pas trouvé un autor anticorps très spécifique qu'on dise anti bêta dhg je ne sais pas, je dis n'importe quoi, etc. Donc, bien sûr, il y a des maladies autos à ama dit CLIA, la tyro d Hashimoto, mais qui ne sont pas toujours recherchés, m'a dit c'est très peur, recherché et

Laurène: 32:08

ouais.

Dr Arsene Mekinian: 32:09

donc ne sont pas toujours mis en évidence. Vous avez aussi un concept. Très intéressant aujourd'hui et qui doit être une réalité dans les quelques années qui viennent. Vous savez que le vagin et l'utérus sont bien sûr en ni entre parenthèses de différentes bactéries, de germe, etc. C'est naturel. Vous avez donc ce n'est pas stérile. La différence de l'urine qui est stérile normalement le vagin est l'inverse même du stérile. C'est comme, on va dire le rectum. C'est vrai. Mot. Complètement l'inverse. Pourquoi il y a autant de germes dans le Vance qu'il n'y a rien de normal. Le microbiote. Donc, ce concept de microbiotes, il part en fait donc des germes, un peu pathologiques ou des perturbations de cette flore entre parenthèses, pourrait occasionner donc de l'inflammation qui donnerait donc des échecs d'implantation et phyio pathologiquement très intéressante. Puisqu'on a plan de démonstration dans des maladies auto immunes à la maladie de chrone, etc. Aujourd'hui, les examens qui le mettent en évidence ne sont pas suffisants, malheureusement. Et donc c'est une vraie source de travaux. Et donc ça, c'est une cause immunologique. Là encore, même si c'est, bien sûr un microbiote, mais à la fin, c'est l'immunologie. Et enfin la cause alloimmune si vous voulez. Et puis après, il y a d'autres causes comme l'endométriose le syndrome des ovaires polykystiques qui sont aussi. Des mécanismes hormonaux inflammatoires qui sont à l'origine de l'implantation de défaut d'implantation. Donc, dans la cause immunologique, il y a plein de différentes pistes. Le problème aujourd'hui, c'est qu'il y a plein de tests qui sont malheureusement tous non validés et que dans le futur, on espère bien sûr d'avoir des tests qui nous permettent surtout de discriminer. En fait. Une cause des autres, parce qu'évidemment on ne va pas traiter de la même façon un microbiote perturbé, une maladie de type endométriose une réaction de type alloimmune et que c'est probablement là le vrai progrès qu'on doit faire dans les 10 ans.

Laurène: 33:52

Ouais. Mais alors, pour être sûr de bien comprendre, est ce que moi je ne suis pas du tout. Je suis nul en immuno, mais est ce que quand on a, par exemple, uni poé dit une maladie, célia, etc. Ça veut dire qu'on a un terrain à avoir une réaction immunitaire qui pourrait expliquer des échecs d'implantation ou est ce qu'il y a un lien direct potentiel. Je comprends qu'il n'a pas été démontré entre ces maladies et l'implantation. Je voudrais comprendre ce que c'est la

Dr Arsene Mekinian: 34:14

Ce n'est pas facile. En fait, c'est une bonne question, mais elle n'est pas, malheureusement suffisamment démembrée pour qu'on y réponde de façon très claire. Ce qu'on sait globalement, c'est que les maladies auto immunes en disent un niveau d'inflammation globalement et qu'on considère que premier mot l'origine est là, c'est que la grossesse pour qu'elle se déroule bien, en tout cas, l'implantation pour que c'est de bien. On a besoin un petit peu d'inflammation. L'une des cytokines clés qui le t fala. Il doit surtout pas être si vous voulez complètement inhiber. Typiquement, c'est l'exemple de quelques femmes qu'on voit avec une maladie de chrone qui sont traitées par des antagonistes du TNF alfa, c'est à dire des molécules pour lerone qui baisse drastiquement le niveau de cette TNF. On a eu des exemples. Quelques exemples. Là encore, on on considère que c'est des femmes qui ont des chiffres d'implantation inexpliqué. Alors que quand vous arrêtez l'ant TNF, on a des exemples récents. Par exemple, on obtient une grossesse parce que l'inflammation à un certain degré d'inflammation est nécessaire. Par contre, ce degré d'inflammation, lorsqu'il est excessif, il joue contre l'implantation globalement. Et donc aujourd'hui, ce qu'on considère de façon globale, et c'est pour ça que c'est. Très malheureusement insuffisant, c'est que dans tous les contextes de radio autom en général, on a un niveau d'inflammation un peu plus important, mais c'est une règle trop générale puisqu'on a 70 des patientes avec des anticon antithyroid qui ont des grossesse, un problème et que donc, du coup, si vous voulez juste un marqueur d'une tyro édite ne suffit pas. On a besoin des marqueurs qui sont à cinq. Une fois de plus, un marqueur à cinq, c'est, on l'a. Ça, c'est le cas du cancer. Malheureusement, vous trouvez un cancer. Il n'y a pas de discussion. Vous trouvez une maladie génétique sur l'embryon aloïdes il n'y a pas de discussion quand il sera implanté, il va donner pas de grossesse. Il donnera une grossesse arrêtée. Ce type de marqueur en immunologie aujourd'hui n'existe pas. Et c'est ça, le défaut, c'est qu'on a besoin d'un

Laurène: 36:01

ou noir. Quoi?

Dr Arsene Mekinian: 36:02

On a besoin d'un marqueur qui est fiable. Il peut être un peu moins que 100, mais il ne peut pas être un peu mitigé. Une fois de plus, les tiro ditt globalement, c'est 15 à 20 de la population. C'est quelque chose de très fréquent chez les femmes et bien heureusement que toutes n'ont pas des soucis de fertilité

Laurène: 36:19

ouais, ouais. Mais ça pourrait quand même vouloir dire qu'on a ce terrain inflammatoire de réaction et Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire au-delà de traiter l'hypothyroïdie ou de traiter tout ça pour faire baisser l'inflammation Je sais pas dans l'hygiène de vie est-ce qu'il y a des des pistes.

Dr Arsene Mekinian: 36:33

Il n'y a pas de, il n'y a pas, malheureusement de choses démontrées, ce qui est très in vogue. Bien sûr, c'est le régime sans gluten,

Laurène: 36:39

Ou

Dr Arsene Mekinian: 36:40

mais au delà de toutes ces régimes, vous vous voyez par exemple, aujourd'hui, quand on voit beaucoup de ces femmes, elles ont elles-mêmes déjà, fait beaucoup de choses. Le régime, une qualité de vie, etc. Souvent, c'est un message qui est transmis un peu. De façon pas très, très bonne par les médecins en disant ça, c'est des choses pas importantes pas démontrées, etc. Je pars, moi personnellement du principe que dans ce domaine très particulier de la grossesse, la qualité de la vie quotidienne, quel que soit le moyen par lequel on y arrive au final, est très importante. En fait, tout ce qu'on veut, c'est que les coupes soient heureux. En fait ça, ça paraît très bête de dire ça est bien sûr extrêmement difficile, mais en fait, c'est les choses ne sont pas si compliquées. Ce qu'on veut, c'est que les gens soient heureux en couple heureux. C'est bien pour eux. Et on pense même que c'est important sur le plan de la santé, surtout dans les domaines. Aussi particulière que la grossesse. La grossesse, ce n'est pas du noir ou blanc. Les femmes ont tant mal. C'est une des situations médicales pour vraiment les plus difficiles dans lesquelles les réponses au traitement, les comportements des embryons ne sont pas du tout aussi scientifiques qu'on pourrait le croire. Et donc, Voilà moi, je ne suis pas très restrictif. C'est juste qu'il faut que bien les gens comprennent que ils ont droit de chercher une voie qui peut les améliorer. Mais ce n'est pas la même chose que beaucoup de gens qui en profitent, par contre, bien sûr, pour leur vendre un truc qui n'est pas de validé pour leur conduire en erreur. Et donc il faut bien faire la distinction, ok? Si le régime sans gluten vous renvoi, c'est super. Mais médicalement, le médecin ne peut pas vous dire autre chose que si vous n'avez pas la maladie cliaque ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas démontré. Voir, c'est démontrer que ce n'est pas utile.

Laurène: 38:17

ouais, ouais.

Dr Arsene Mekinian: 38:18

Voilà donc, le concept est plutôt là, c'est.

Laurène: 38:21

Non, ça, c'est le sang gluten, mais après peut être un anti-inflammatoire plus globalement, moins d'alcool, moins de perturbateurs endocriniens, moins de sucre peut-être ça, ça,

Dr Arsene Mekinian: 38:28

Les perturbateurs endocriniens Oui, on est tous d'accord qu'on vit dans une société. Une fois de plus, vous allez dans des pays qui ont malheureusement d'autres problèmes et comme l'afrique, on n'est pas de problèmes din fertilité. Je veux dire, c'est exceptionnel. Vous avez ça aussi les gens. Il faut qu'ils comprennent bien ça. La théorie qu'on appelle de l'hygiène. Vous avez très peu de maladies auto humaines en Afrique. Pourquoi? Parce qu'on a reversé ce que la nature a fait jusqu'au matin. Non, la nature a fait, et ça, c'est vrai pour les enfants que l'exposition aux infections rend notre système unitaire fort. Donc ça, c'est quelque chose qu'on a reversé aujourd'hui. Voyez, on a bien heureusement, très peu de maladies infectieuses ont diminué énormément dans les pays européens, mais on a aussi baissé énormément la qualité du système immunitaire en terme de réponse. Et donc, voyez, ce n'est pas par hasard que dans des pays, on va dire moi bien développés. Vous avez. Une fertilité qui est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus exceptionnelle. On n'est pas de problème de fertilité tout cas en même de grec qu'en Europe. Donc, évidemment, la qualité de vie et bien sûr l'environnement, et que ça soit les perturbateurs endocriniens ou autres, jouent énormément, mais est-ce que c'est vraiment un verre d'alcool qui est délétère ou est-ce que c'est un verre de mauvais alcool qui est délétère. Ça, c'est des questions. Personne ne pouvait répondre sérieusement, très

Laurène: 39:36

Ouais, non, non, mais je comprends. Mais c'est intéressant ce que vous dites du coup de la pollution, toutes les tous ceux à quoi on a exposé nous dans les pays

Dr Arsene Mekinian: 39:44

Sans on le sait, on a, on en fait une enquête systématique avec un petit QR code pour que les femmes comprennent à quel degré. En fait, le peu de choses qu'on fait au quotidien comporte énormément de perturb un perturbateurs endocriniens Et c'est vrai que. Ça doit jouer forcément sur ce stress oxydant ou d'autres qui accélèrent là ces naissances et peut-être la mauvaise sélection. Mais le problème aujourd'hui, c'est que, comme toujours, pour démontrer quelque chose, il faut sortir la personne complètement pour ses grandes études comme ça sur les grandes échelles. C'est pour ça qu'on n'y arrive pas en vrai. C'est comme toutes les questions de dire est ce qu'un tel régime prédispose ou pas pour un cancer, c'est qu'il faut des populations monstrueuses. Dans lequel il faut vraiment analyser les populations qui, de façon très stricte, n'ont aucune exposition. Et ça, c'est extrêmement compliqué à faire. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas donner des vrais chiffres, mais les meilleurs exemples. C'est la comparaison avec des pays qui ont une fertilité explosif.

Laurène: 40:39

ou si je résume un peu, pour être sûr d'avoir bien compris, évidemment, vous me contredisez si c'est, je dis pas ce qu'il faut, mais quand on a évacué tout ce qui tout ce qui était expliqué par la gynécologie, c'est tout ce qui est un peu anatomique et en gros qualité du sperme. Et qu'on va vers l'expliquer. Il y a toute une partie qui est très qualité des ovocytes puisque contrairement au sperme, on peut moins bien les évaluer. On n'a pas d'examens équivalent. Et ça, il y a tout ce qui est stress oxydatif, perturbateurs, endocriniens, etc. Donc c'est le dogme que vous dites ou en général, on dit aux femmes. Mais c'était ovocytes qui sont tout pourris. Et c'est ça la raison. Alors qu'en réalité, il n'y a pas que ça. Et il y a aussi toute la sphère, un peu plus immuno terrain inflammatoire maladie qui, dont on n'a pas forcément de marqueur, très précis pour dire c'est ça qu' a un lien, mais ou quand même, on a un terrain est ce que j'ai bien, résumé ou pas,

Dr Arsene Mekinian: 41:30

Oui, c'est un peu aujourd'hui les deux grands Paul, on va dire, il est évident qu'il y en a. Et d'autres, très honnêtement. Mais quand aujourd'hui, le problème, c'est que déjà on aimerait bien avancer sur ça parce que ce qu'on n'a pas tout dit sur la génétique, c'est que, bien sûr, aujourd'hui on fait la dpi qui a en fait génétique, on va dire de base sur l'analyse chromosomique, mais qu'aujourd'hui. D'autres méthodes génétiques, l'é génétique et autres, bien sûr, qui s'ouvre. Donc, il y a des progrès dans les deux branches pour ça que la question n'est pas de dire. Je suis contre ce dogme contre celui annonce, il y a un progrès à faire dans les deux voies et peut être qu'il y a d'autres voies qu'on ne connaît pas encore très bien, c'est possible aussi, il y a bien sûr peut être des voies hormonales. Qu'on ne maîtrise pas complètement. Enfin, beaucoup de fins parlent, par exemple d'un projetee qui est moins important, etc. C'est assez intéressant. Comme les femmes sont probablement très intelligentes sur ce sujet, sans avoir aucune connaissance. C'est un des domaines très exceptionnels là dessus, c'est vraiment assez

Laurène: 42:24

je suis complètement d'accord avec vous sur ces sujets. Nous on parle beaucoup de progestérone aussi ici.

Dr Arsene Mekinian: 42:30

c'est pour ça que pour finir sur l'émancipation des femmes, l'intuition d'une femme pour une grossesse. Pour moi, je l'écoute toujours avec beaucoup d'attention. Je ne sais pas comment ni pourquoi ça fonctionne comme dire l' de ce truc, mais l'intuition féminine en dehors du contexte habituel, on va dire de, c'est quelque chose très honnêtement qui vraiment vraiment a prendre au sérieux.

Laurène: 42:51

Ou moi, je suis d'accord avec vous. Et puis, mais pour avoir de l'intuition, il faut aussi comprendre, connaître, savoir un petit peu les connexions, etc. Et c'est pour ça que c'est important d'amener ce savoir. Je pense aux femmes pour qu'après elles puissent elles aller explorer, peut être des pistes et voir,

Dr Arsene Mekinian: 43:06

Mais je pense qu'un message important aujourd'hui, c'est, c'est vrai, le drame d'aujourd'hui, mais parce que c'est normal, c'est quand même encore pas. Les réseaux ne sont pas encore mis en place. C'est l'anxiété. C'est cette lourdeur. C'est ce vécu et que c'est douloureux, qui est l'un des éléments qu'il faut sur lequel il faut énormément travailler parce qu'il n'est pas utile. On a droit d'avoir des problèmes. On a droit de lutter contre ces problèmes, mais il faut sur vécu. Il est énormément engendré par l'hétérogénéité de tout ce qu'on leur raconte. Vous allez voir 10 médecins, vous allez avoir 10 avis différents. Donc forcément, les gens sont perdus. Donc ça, c'est des questions sur lesquelles il faut progresser. C'est des questions sur lesquelles, hors médecine, les gens peuvent aider les gens. Il n'y a rien de mieux que d'être heureux. C'est très bête. C'est une philosophie peut être qui est de redire à deux balles pour dire les choses un peu vulgairement, mais c'est une réalité physiologique. C'est à dire que là encore, quand je parlais tout à l'heure de l'orgasme, ce n'est pas pour rien. Le bonheur, le bonheur est un élément très important, surtout quand la femme est heureuse, évidemment

Laurène: 44:05

ou

Dr Arsene Mekinian: 44:06

c'est quand elle l'acteur majeur, on va dire.

Laurène: 44:10

très merci. Merci. Est ce que c'est notre mot de la fin ou il y a quand même un truc hyper important dont on n'a pas parlé et qui faut qu'on

Dr Arsene Mekinian: 44:16

finir là dessus parce qu'on ne pourra

Laurène: 44:18

raison. On ne peut pas dire mieux. Non, non, soyons heureux. Merci pour toutes ces infos et merci d'avoir apporté cette vision plus immuno.

Dr Arsene Mekinian: 44:24

Merci. Larraine

Laurène: 44:25

À bientôt.

Dr Arsene Mekinian: 44:26

à bientôt avec plaisir.

Laurène: 44:27

Merci d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. J'espère que vous aurez appris plein de choses que vous aurez aussi ressenties. Voilà toute l'humilité de la médecine aussi. Et le fait que quand on dit inexpliqué, ça ne veut pas dire qu'il y a zéro explication jusque en l'état des connaissances. On ne sait pas forcément ce que c'est, mais que le verdict. C'est inexpliqué. Donc c'est forcément vos ovocytes qui sont de mauvaise qualité, madame et parfois un peu rapides. En tout cas, il y a d'autres pistes qu'on peut explorer, notamment tout ce qui touche cette sphère immunitaire. Vous l'avez compris aussi, c'est pas noir ou blanc. Il n'y a pas encore de marqueur de choses qui permettent de dire quand j'ai telle maladie, ça veut dire que ça peut expliquer. Mais par contre, c'est plein de pistes à creuser aussi plein de pistes peut être de votre côté pour travailler sur justement. L'inflammation l'immunité. Il y a plein de choses qu'on peut faire aussi, soit en étant actrice. Et je pense que vous l'avez compris aussi à travers les mots d'arsène et les miens au quotidien. Mais ça, vous avez plus l'habitude. Et donc, je le répète, si vous avez envie, vous déjà de commencer à creuser, à explorer des pistes, vous avez notre guide que je mets en description que vous pouvez télécharger et vous aurez déjà. Plein de pistes à creuser pour expliquer l'inexpliqué et en tout cas, commencer à comprendre des choses et à vous sentir plus actrice et acteur. Donc voilà moi, je suis là en tout cas pour en parler avec vous si vous voulez. Je vous remercie d'être encore là d'être toujours fidèle. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouvel épisode et je vous embrasse.