#68 Que se passe-t-il après la fécondation ? La magie des premiers jours de l’embryon

À propos de l'épisode :

Développement de l’embryon : savez-vous ce qui se passe jour après jour après la fécondation ? 🔬

Dans cet épisode captivant, le Dr Nadia Kazdar, biologiste, nous révèle les coulisses du laboratoire : de la rencontre entre spermatozoïde et ovocyte, jusqu’au transfert de l’embryon dans l’utérus !

Elle nous explique aussi :

• pourquoi certains embryons se développent, et d’autres non
• les différences entre transfert immédiat et congélation
• ce qui se passe dans votre corps après l’ovulation, même sans PMA

Bref, que vous soyez concernée par la PMA ou non, cet épisode vous éclaire sur ce qui se passe dans votre corps après la fécondation !

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Chapters

• 0:00 Introduction et présentation du Dr Nadia Kazdar
• 1:00 Le rôle du biologiste en PMA
• 2:00 Fécondation naturelle vs in vitro : quelles différences ?
• 3:30 Les étapes de la PMA et quand intervient le biologiste
• 5:00 Fécondation in vitro : FIV classique ou ICSI ?
• 6:30 Ce qu’on voit au microscope lors de la fécondation
• 8:00 Transfert à J3 ou J5 ? Avantages et débats
• 9:30 Peut-on laisser un embryon se développer plus longtemps ?
• 10:30 Étapes du développement embryonnaire jour par jour
• 12:30 Tri et préparation des spermatozoïdes au laboratoire
• 14:00 Technique de l’ICSI : injection du spermatozoïde dans l’ovocyte
• 16:30 L’apparition du zygote : les deux noyaux
• 17:30 Division cellulaire : de 2 à 8 cellules
• 19:00 Morula, blastocyste, et critères de qualité embryonnaire
• 21:00 Embryons notés B1 à B6 : comment les classer ?
• 23:00 Bouton embryonnaire vs trophectoderme : les futurs organes
• 25:00 Pourquoi certains embryons s’arrêtent ou sont détruits
• 27:00 La magie invisible dans les cycles naturels
• 28:00 Que deviennent les embryons non transférés ?
• 29:30 Embryon non évolutif vs top embryon : exemples en vidéo
• 31:00 Quand commence la différenciation cellulaire ?
• 32:00 Les grands mystères encore inexpliqués en PMA
• 33:00 Transfert, congélation et levée de l’anonymat
• 36:00 Vie des embryons congelés : ce que dit la loi
• 37:00 Mot de la fin et remerciements

Transcript

Dr Kazdar: 0:00

C'est captivant la PMA dans un laboratoire parce qu'on voit les choses de près et par exemple la fécondation in vitro classique, quand on trie les complexes cumulo ovocytaires, qu'on met un certain volume de sperme et qu'on regarde à la loupe, c'est vrai que ça fait un nuage de spermatozoïdes qui est autour de l'ovocyte et ça, c'est assez beau à voir.

Laurène: 0:50

Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast émancipées. Aujourd'hui, je suis très heureuse de recevoir le docteur Nadia Kazdar, qui est médecin biologiste, qui est la personne qui voit tout ce que vous ne voyez pas sur le développement d'un embryon. Depuis le moment où un spermatozoïde pénètre dans un ovule et. Et que tout ça va se développer chaque jour pour donner un embryon qui va pouvoir être implanté dans l'utérus. Ça c'est quand on est en PMA. Et donc c'est vraiment ce qu'elle nous explique parce que c'est son métier d'accompagner des couples en PMA jusqu'au transfert de l'embryon. Mais aussi, je trouve que c'est passionnant pour les couples qui ne sont pas du tout. Concernés par la PMA, mais pour arriver à comprendre, en fait ce qui se passe à l'intérieur du corps pendant cette période ou on a tout donné au moment de l'ovulation. Et on ne sait pas encore si un embryon est venu s'implanter. Et là, il y a un truc magique qui se passe ou ces deux cellules fusionnent vont se diviser à donner plusieurs cellules. Et grâce à des images, nadia nous a mis des images. Donc vraiment, si vous écoutez cet épisode en version podcast, n'hésitez pas à aller aussi le regarder sur youtube pour voir les images d'embryon qu'elle nous a partagé, parce que c'est hyper intéressant de voir vraiment comment ça se passe tout ça. Donc voilà que vous soyez concerné par la PMA ou pas du tout, je sûr que cet épisode vous intéressera énormément. Parce qu'encore une fois, on voit toute la magie de la fécondation du développement embryonnaire. Et moi, je trouve ça absolument dingue. Je vous laisse avec elle place à l'épisode. Nadia bonjour, merci de partager ce moment avec moi et avec tous les gens qui nous écouteront pour parler de la magie, de la fécondation, du développement embryonnaire, etc. C'est un épisode que je rêvais de faire. Merci d'accepter de partager ça avec nous. Tes médecins biologistes est ce que tu peux, s'il te plaît commencer par nous expliquer un peu plus en détail qui tu es, ce que tu fais.

Dr Kazdar: 2:29

Alors moi, je suis le docteur nadia kazar. Je suis médecin biologiste au sein d'un laboratoire à paris. Alors je collabore directement avec les gynécologues. Donc on est vraiment. Un binôme dans la PMA, le binôme gynécologue biologiste ou je prends en charge les gamètes, les ovocytes et les spermatozoïdes pour en faire des embryons et derrière on l'espère, des grosses.

Laurène: 2:52

Donc ces fameux biologistes dont on parle et on sait jamais parfois qui sait ce qu'ils font, etc. On va lever le voile sur ce côté, un petit peu, parfois plus mystérieux de la PMA. Donc toi, tu es en labo. Donc c'est adossé à un centre de PMA. C'est ça systématiquement.

Dr Kazdar: 3:09

en fait les laboratoire, le laboratoire, ça fait, c'est partie intégrante d'un centre de five. Dans un centre de five, on a un laboratoire, des salles de transfert d'embryon, des salles de recueil de sperme et un bloc opératoire ou on fonctionne les patientes

Laurène: 3:24

Ok plus des salles de consultation. J'imagine que connaissent les coupes qui ont eu des rendez vous de PMA.

Dr Kazdar: 3:29

exactement.

Laurène: 3:30

Ok. Et donc toi, tu es cette personne qui vient faire. La rencontre magique entre laville et les spermatozoïdes. Il y a plein de mystères, je pense autour de tout ça est ce qu'on peut peut être faire un espèce d'état des lieux, de ce qu'il existe en termes de PMA et à quel moment toi tu interviens, tu vois dans quel niveau est ce que c'est que la fi ou pas du tout que la fi tu vois?

Dr Kazdar: 3:51

Alors moi, j'interviens à la fin du processus. C'est à dire que le couple qui a des difficultés à concevoir, il va d'abord consulter le gynécologue, le gynécologue prescrit un premier bilan. Que le couple va faire et ensuite il revoit le couple avec les résultats de ce bilan et il pose l'indication d'infertilité. Donc il y a plusieurs techniques en termes de PMA. Il y a soit les inséminations intra utérines. Donc c'est un peu la technique de PMA, un peu la plus soft, c'est à dire que la patiente, elle va avoir des injections d'hormones qui vont durer un certain temps. Et à la fin de ces injections, quand le gynécologue estimera qu'il y a un beau follicule avec un nouveau site. Qui est prêt à être OV vulé à ce moment là, son conjoint vient au laboratoire, on traite son sperme, on sélectionne les meilleurs spermatozoïdes, le conjoint repart avec le prélèvement de sperme préparé au cabinet du gynécologue. Et à ce moment là, le gynécologue l'INS cine dans l'utérus de la patiente. Et à côté de ça, il y a aussi des techniques qui sont un peu plus poussées. Donc c'est les techniques. Si les inséminations intra utérines n'ont pas fonctionné, s'il y a des indications, par exemple, si la patiente a une obstruction des trompes qui fait que l'INS sémination intra utérine n'est pas possible si le sperme du conjoint n'est pas assez satisfaisant pour envisager une insémination intra tine dans ce cas là, on intervient dans la fécondation et une vitro classique à proprement parler.

Laurène: 5:17

Et là, il y a différents types de fécondation in vitro de FIV

Dr Kazdar: 5:20

Exactement. Donc on en il y a deux types, deux grands types de fécondation, in vitro classique il y a soit la fécondation, in vitro classique, où là, il faut un sperme qui est strictement normal parce que l'idée c'est de mettre autour de chaque complexe cumulo-ovocytaire un certain nombre de spermatozoïdes et laisser que les choses se fassent naturellement. Soit le sperme du conjoint n'est pas assez n'est pas optimal pour envisager cette technique. Dans ce cas là, on est obligé de forcer la fécondation et d'injecter nous mêmes un spermatozoïde à l'intérieur de l'ovocyte Après notre travail, il se poursuit. c'est-à-dire qu'une fois qu'on a fait la rencontre soit par fécondation, in vitro classique, soit par icsi il y a toute une surveillance du développement embryonnaire qui se fait. C'est-à-dire que pendant cinq ou six jours, on va surveiller que l'embryon se développe normalement. Et puis, à la fin des cinq jours, on va sélectionner l'embryon qui a connu la meilleure cinétique. On va le sélectionner. Et puis cet embryon va être transféré à l'intérieur de l'utérus de la patiente. Et si elle a la chance d'avoir d'autres embryons. On intervient aussi dans la congélation d'embryons pour permettre à la patiente soit d'agrandir sa famille ou soit si le premier transfert n'a pas été concluant, d'avoir d'autre embryon de côté pour avoir d'autres chances de grossesse.

Laurène: 6:41

C'est passionnant. Et du coup moi, j'ai envie de de poser plein de questions parce que là, ce que tu explique toi, c'est ce qui se passe en labo, mais en fait, pour tous les couples qui font un bébé, c'est ce qui se passe aussi à l'intérieur. Donc ça, chouette de pouvoir avoir ton regard. Toi qui regarde ça aux côtés. Sur ce qui se passe quand à un spermatozoïde et un o vu se rencontre est ce que c'est vrai que ça fait des étincelles au moment ou ça pénètre. Quand on regarde au microscope, j'avais vu une vidéo comme ça.

Dr Kazdar: 7:05

Oui, bien sûr, c'est vraiment, c'est captivant la PMA dans un laboratoire, parce qu'on. On voit les choses de près

Laurène: 7:13

Ouais.

Dr Kazdar: 7:14

et par exemple, la fécondation et une vitro classique. Quand on trie les complexes cumulo mystère, qu'on met un certain volume de sper mais qu'on garde à la loupe, c'est vrai que ça fait un nuage de spermatozoïdes qui est autour de lovo cte. Et ça, c'est assez beau à voir.

Laurène: 7:29

Ou et est ce que le moment ou ils rentrent dedans. Donc là lcy, il se referme, il se bloque, il ne peut pas y en avoir d'autres qui pénètrent. C'est ça. Et ça fait une espèce de réaction comme ça.

Dr Kazdar: 7:39

Exactement quand on fait une fécondation, une vitro classique. Donc il y a beaucoup de spermatozoïdes qui sont autour de cet nouveau cte. Quand tu y en a un qui va le féconder. Le vocite a une sorte de réaction corticale de sa membrane qui fait qui se bloque et qu'il y en a qu'un seul qui peut qui peut rentrer.

Laurène: 7:57

et ça, tu le vois au microscope?

Dr Kazdar: 7:58

Non ça, on ne le voit pas au microscope. C'est vraiment des un mécanisme moléculaire qui se voit pas à microscope.

Laurène: 8:04

Te pose juste une question. Tu disais donc on attend cinq jours avant, tu sais, il y avait, on attendait parfois trois jours ou en tout cas ça descend, peut être descend de PMA. C'est quoi le débat entre transférer un blastocyste ou un J3 Est-ce que c'est encore un débat d'ailleurs, je ne sais

Dr Kazdar: 8:18

Ça dépend vraiment des centres. Moi personnellement, je préfère toujours transférer au cinquième jour parce que quand on transfère un embryon au cinquième jour, on est sûr qu'il est évolutif.

Laurène: 8:28

Ouais.

Dr Kazdar: 8:29

Un embryon quand il arrive au deuxième troisième jour, on n'est pas sûr qu'il évolue derrière. Et quand on regarde tout le développement embryonnaire, ce qui est important dans le développement embryonnaire, ça va être l'activation de son génome. Et on sait que l'activation du génome embryonnaire, il a lieu après. le Troisième jour, Donc quand on transfère des embryons au cinquième jour, on est sûr que l'embryon a activé son génome et qu'il poursuit son évolution. En plus, si on regarde ce qui se passe in vivo, quand le spermatozoïde va féconder l'ovocyte il le féconde dans la trompe au deuxième troisième jour de développement. L'embryon est toujours dans la trompe et c'est seulement au cinquième jour qu'il va se poser dans l'utérus. Donc c'est pour ça que moi j'aime. Je préfère faire des transferts au cinquième jour parce que j'estime qu'on se rapproche le plus de ce qui se passe physiologiquement.

Laurène: 9:19

Ouais c'est ça, c'est que tu le déposes dans l'endomètre au moment où il se serait déposé lui même s'il était descendu tranquillement de la trompe et attends, j'ai une question un peu science fiction, mais est ce que dans l'absolu, on pourrait laisser un embryon se développer plus longtemps in vitro ou en fait, à un moment, il a vraiment besoin des échanges avec l'endomètre tu vois.

Dr Kazdar: 9:37

Actuellement le temps maximum. C'est sept jours et après l'embryon, il n'y a pas ces échanges. Ils me.

Laurène: 9:43

ouais, ok, d'accord. C'est des choses qu'on entend parfois qu'on pourrait presque faire des bébés. On éprouvait depuis le début, mais non aujourd'hui, en tout cas, il faut vraiment l'échange avec le corps de la mer. Ok, hyper intéressant. Est ce que tu veux bien qu'on se fasse un espèce de de time lab, de ce qu'on doit voir et du coup que, à la fois les femmes en PMA puissent comprendre ce qui se passe au labo pendant qu'elles sont dans l'attente du coup de fil et que les femmes hors PMA puissent imaginer ce qui se passe dans leur corps de ce moment où les deux fusionnent et qu'en fait, on est d'un petit ate de de deux cellules qui en en font quune et puis qui commencent à se diviser. Tu vois ça? C'est quoi un petit peu l'histoire de cet embryon dans ses premiers jours de développement?

Dr Kazdar: 10:25

L'histoire de l'embryon alors déjà pour avoir un embryon, il faut un ovocyte L'ovocyte On l'obtient après une stimulation chez la patiente, une fois que le gynécologue estime qu'il y a qu'elle a assez de follicules à l'intérieur des ovaires. Donc les follicules, c'est ce qu'il voit et à l'intérieur du follicule. Normalement, on devrait avoir un ovocyte mais parfois on a des follicules vides, donc il la programme au bloc opératoire. Il ponctionne tous ces follicules dans l'ovaire droit, tous les follicules dans l'ovaire gauche et ce que le gynécologue nous apporte au labo. C'est des tubes. On a des tubes avec du liquide et à l'intérieur de ce liquide, c'est là, où on doit aller à la pêche au complexe cumulo ovocytaire donc il nous apporte les tubes. On les met dans un portoir chauffant pour ne pas casser la chaîne du chaud et on vide tube après tube, on les vide dans une grande boîte de Petri on la met sous la loupe et on cherche à l'intérieur de ce liquide. Le complexe cumulo ovocytaire donc ce qu'on a, ce n'est pas l'ovocyte nu. On a des complexes cumulo ovocytaire qui ça correspond à l'ovocyte avec toutes les cellules du cumulus autour. Donc, une fois qu'on a vidé tous les tubes qu'on a isolé tous les complexes cumulo ovocytaire on les rince et on les regroupe dans une petite boîte et on les met de côté.

Laurène: 11:35

Et là ils survivent, ils ont pas, il n'y a pas de risque qu'on les perde.

Dr Kazdar: 11:39

Non, il n'y a pas de risque qu'on les pas parce qu'on les met dans un milieu de culture qui a été étudié un milieu de conservation des ovocytes et ils sont au chaud dans une étuve à 37 degrés avec un certain pourcentage de dioxyde de carbone. Pour les maintenir en vie. Parallèlement à ça, ce qu'on va faire, c'est que le conjoint de la de la patiente a fait son petit recueil. On récupère le prélèvement de sperme et avant de le traiter, on va le liquéfier. C'est-à-dire qu'on va le mettre dans une étuve à 37 degrés pendant une dizaine de minutes pour le rendre plus liquide, plus facilement traitable et moins visqueux. Une fois qu'on a traité ce sperme, on va rapidement évaluer le volume, la concentration initiale, la mobilité initiale et ensuite l'idée, c'est de prendre un certain volume de sperme et le déposer dans un tube où on a un gradient de densité. Une fois qu'on l'a déposé dans le tube où il y a le gradient de densité, on le met dans une centrifugeuse. où il va tourner à une certaine vitesse et en fait, par la force de la centrifugation et ce gradient de densité, les spermatozoïdes les plus mobiles vont traverser ce gradient de densité et on va les retrouver comme un culot comme un concentré à tout tout tout au bout du tube tout au fond du tube

Laurène: 12:54

Ah ouais, incroyable.

Dr Kazdar: 12:56

Et tout ce qui va tout ce qui va rester à la surface de ce gradient de densité. Ça va être tous les spermatozoïdes immobiles, les bactéries, les débris, tout ça, ça ne va pas traverser le gradient de densité. Donc l'idée, ça va être de récupérer tout ce qui tout ce qui a été migré en bas,

Laurène: 13:13

et ça, c'est en quelques minutes. C'est quoi le temps que tu as pour faire tout ça entre le recueil? parce que j'imagine que le spermatozoïdes pour le coup, ils n'ont pas une durée de vie très très longue. Si on les laisse.

Dr Kazdar: 13:22

Ils ont une durée de vie très longue les spermatozoïdes peut

Laurène: 13:24

Oui, mais je ne dis pas ce que tu leur crées. Oui, alors dans la glaire nous, c'est ce qu'on raconte aussi beaucoup, mais il faut que tu fasses ça quand même assez vite, j'imagine entre le moment où tu recueilles et le moment où tu fais toute cette manip ou tu as le temps

Dr Kazdar: 13:34

On a le temps les spermatozoïdes quand ils peuvent survivre plus de 24h parce qu'on leur met un milieu qui leur

Laurène: 13:41

hyper hyper

Dr Kazdar: 13:42

Exactement pas juste les j

Laurène: 13:45

ok,

Dr Kazdar: 13:46

à température ambiante, on les met dans un milieu qui permet une survie de plus de 24h

Laurène: 13:52

ok. Donc là, tu récupères les bons, les meilleurs.

Dr Kazdar: 13:55

On récupère les bons, on les met de côté. Ensuite, comme je vous l'ai, comme je te l'ai dit tout à l'heure, il y a deux techniques de mise en fécondation, soit il y a la fécondation, une vitro classique. Et là, ce qu'on passe en fécondation, une vitro classique, c'est quand on a des spermatozoïdes qui sont très mobiles, très mobiles, c'est à dire qui bougent dans le champ qui ont un mouvement très flant. Là, on a des spermatozoïdes, mais la majorité ne bouge pas. Il y en a qu'un seul lac qui bouge sur place. Et dans ce cas là, on ne peut pas faire une fécondation, une vitro classique, parce que si on met ce sperme là en fécondation une micro classique, le lendemain matin, on risque de n'avoir aucun nouveau site fécondé. Donc, si on. on Se base sur le premier sperme qui est compatible avec une fécondation, une fécondation in vitro classique. L'idée c'est de répartir les complexes cumulo-ovocytaire dans des petites gouttes qui contiennent des milieux de culture et de déposer autour de chaque complexe cumulo-ovocytaire un certain nombre de spermatozoïdes et on le laisse toute la nuit. On les laisse toute la nuit ensemble pour qu'ils puissent se rencontrer, se féconder Un centre qui laisse que quelques heures parce qu'on estime que la rencontre, elle se fait. Très rapidement dans les heures qui suivent la mise, la mise en fécondation et dans le cas d'une icsi Alors pour une icsi on ne peut pas injecter un complexe cumulo-ovocytaire avec un spermatozoïde. On est obligé de dénuder pour avoir un ovocyte nu et pour pouvoir l'injecter. Donc, pour dénuder cet ovocyte on va le plonger dans une solution d'une enzyme qu'on appelle la hyaluronidase, qui va couper les ponts de toutes les cellules. Et ce qu'on va avoir, ça va être un ovocyte nu qu'on va pouvoir injecter et l'injection, comment elle se fait oN prépare une boîte. On met des gouttes de spermatozoïdes à droite ou à gauche et des gouttes d'ovocyte avec des ovocytes nus de chaque côté. On va dans la goutte où on a le spermatozoïde, on cherche un spermatozoïde qui est mobile, qui veut dire qu'il est vivant et un spermatozoïde qui est bien formé, c'est-à-dire avec une tête, une queue et on attrape ce spermatozoïde. Alors ce qu'il faut savoir, c'est qu'on ne peut pas l'injecter mobile, c'est-à-dire qu'on va devoir lui cisailler un peu le flagelle, lui taper un peu le flagelle pour l'immobiliser.

Laurène: 16:20

ouais

Dr Kazdar: 16:20

ensuite on l'aspire dans la pipette d'injection. Et à ce moment là, on peut l'injecter dans l'ovocyte et c'est ce qu'on voit imo mobilise un spermatozoïde, qu'on l'aspire et qu'ensuite on va l'injecter à l'intérieur de l'ovocyte.

Laurène: 16:33

Incroyable. Et quand tu sais la magie que ce soit ce spermatozoïde, cette site là qui donne cet enfant là, tu dis en fait, c'est celui là qui a ce moment là a fait preuve de toute sa vigueur. Et

Dr Kazdar: 16:44

exactement.

Laurène: 16:46

Et parce qu'en fait le spermatozoïde, on considère qu'il n'est pas assez fort entre guillemets pour lui pénétrer la membrane de l'ovule. C'est pour ça que tu dois dénuder l'ovule ou c'est pas pour ça.

Dr Kazdar: 16:55

En fait pour pouvoir accéder avec la piette d'injection à l'intérieur de ovocytes. En fait, c'est une technique qui est très précise. C'est à dire que quand il y a la piette d'injection, qui est au niveau de lovo cte, on doit pénétrer la piette d'injection à l'intérieur de lovo cte et on doit aspirer avant de mettre le spermatozoïde. On doit aspirer lovo cte. On doit aspirer du cytoplasme de lovo cte pour bien rompre la membrane. Et une fois que la membrane est rompue à ce moment là, on fait ressortir le spermatozoïde et on l'intègre à l'intérieur de lcy. Et pour cette technique là, on a besoin de bien voir lecy on a besoin qui soit dénudé parce qu'un complexe cumulo on ne voit pas grand chose puisque les sites entour lecy, elles sont très nombreuses.

Laurène: 17:43

C'est plus pour faciliter le geste du biologiste que parce que le sperato n'aurait pas pu le faire de lui même.

Dr Kazdar: 17:49

Exactement.

Laurène: 17:50

Ok, super. Donc là magie, ça marche toi après tous les jours, tu surveilles le développement. C'est

Dr Kazdar: 17:58

Exactement alors le lendemain matin, ce qu'on doit avoir à l'intérieur de l'ovocyte pour dire qu'il a bien été fécondé. et bien, c'est un ovocyte, comme on peut le voir sur la photo avec deux noyaux à l'intérieur, C'est-à-dire que l'ovocyte a apporté son noyau et le spermatozoïde a apporté son noyau. Donc ça, c'est les premières étapes du développement embryonnaire. C'est ce qu'on appelle un stade de zygote zygote et ensuite ce zygote. Le lendemain matin, c'est-à-dire au deuxième jour de développement embryonnaire. Il doit avoir quatre cellules toutes de même taille qu'on appelle un embryon typique et sans débris. C'est-à-dire que parfois sur les embryons qui sont de mauvaise qualité, on peut voir des débris. Ça en général, on les classe. Et un bel embryon. Il doit avoir moins de 10 % de sa surface avec des débris. Et quand on le regarde au troisième jour, un bel embryon. au Troisième jour, il a huit cellules comme sur la photo huit cellules, tous toutes de même taille et avec moins de 10 de débris.

Laurène: 19:01

Et attend juste. C'est quoi les débris? En fait,

Dr Kazdar: 19:03

Alors les débris, c'est des restes de cytoplasmes. C'est des petites cellules. On on connaît pas trop encore l'origine de ces débris. On sait que ça apparaît au niveau des embryons. Parfois c'est résorbé par l'embryon. Donc même si l'embryon, il a des débris, on le garde jusqu'au cinquième, sixième jour, parce que parfois on a des embryons

Laurène: 19:22

Sera malentendu. Ça s'en va.

Dr Kazdar: 19:24

exactement qui partent mal. Et puis, à la fin, on a un bel embryon.

Laurène: 19:27

Et donc en fait tous les jours, ça double, c'est ça que tu dis le nombre de cellules.

Dr Kazdar: 19:31

Tous les jours. Ça, ça multiplie. Ça se multiplie c'est-à-dire qu'au deuxième troisième jour, ça se multiplie au quatrième jour. On a tellement une multiplication de cellules qu'on ne peut plus les compter. On a un formas de cellules comme sur la photo, on ne peut plus compter les cellules. C'est un stade de morula compactée où les cellules, elles se multiplient et multiplie tellement qu'on ne peut plus les comptabiliser. Et en général, à ce stade, là, au quatrième jour, on on n'évalue on n'évalue l'embryon parce qu'on n'a pas de critères qui permet de nous dire si l'embryon est de bonne qualité ou pas.

Laurène: 20:05

Ok, il faut attendre le cinquième jour.

Dr Kazdar: 20:07

Exactement et au cinquième chose, on peut avoir six types d'embryon. En général, au cinquième jour, on n'a plus de cellules. On a un embryon qui commence à développer une petite cavité liquidienne qu'on appelle le blastocyste. Alors. On note les embryons au cinquième jour selon trois critères, la le pour centage que va occuper cette cavité liquide à l'intérieur de l'embryon et sur la qualité quand on a un embryon sur la qualité du de la couronne, qu'on appelle le trop ectoderme? Et la qualité du bouton qu'on appelle la masse cellulaire interne, c'est à dire que, par exemple, sur ces photos, là on a un petit embryon qu'on va appeler B1. C'est un embryon qui a une cavité liquide qui occupe moins de 50 % de la surface. Donc, cet embryon là, il est un peu jeune pour être transféré. Ensuite ce B1, il doit devenir un B2, c'est à dire avec une cavité liquidienne qui occupe toute la surface de l'embryon. C'est ce qu'on appelle un B2. Et ensuite on a un B3 Donc un B3, c'est comme un B2 avec une cavité liquidienne qui va occuper toute la surface de l'embryon. Mais là, on va retrouver deux choses qui vont être individualisées. C'est le bouton embryonnaire qu'on peut noter et la couronne, le trophectoderme qu'on peut noter. Au quatrième jour, par exemple, un B4 qui suit le B3, c'est comme un B3, mais qui est beaucoup plus grand que que le B3 et le B5, c'est comme un B4, mais là, on a des cellules qui sort de l'embryon. Et du coup ça, c'est un B5. Et le B6 c'est un embryon qui est totalement éclos, qui est totalement sorti de sa zone pellucide de sa membrane et qui est totalement sorti. Et on peut le le reconnaître comme ça.

Laurène: 22:06

Donc B1, c'est le plus tôt et B6, c'est le plus tard ou c'est une question de qualité

Dr Kazdar: 22:11

En fait, c'est, c'est l'évolution normale d'un blastocyste passe par B1, B2, B3, B4, B5 et B6.

Laurène: 22:19

Et tout ça en quelques heures? C'est quoi le timing?

Dr Kazdar: 22:22

En quelques heures au bout de cinq jours. En fait, ça dépend de la qualité de l'embryon. Quand on regarde aux cinq jours au cinquième jour, on peut avoir d'emblée un embryon à B4.

Laurène: 22:32

Mouais

Dr Kazdar: 22:32

Ou à B5 ou à B6. Parfois, il y a des embryons qui se divisent un peu plus lentement et qui sont uniquement en stade B1 ou B2 au cinquième jour.

Laurène: 22:41

Et est-ce que c'est un mauvais signe ça d'un embryon qui peut-être se développera pas bien et donnera lieu à un arrêt de grossesse ou un œuf clair ou pas du pas forcément.

Dr Kazdar: 22:50

Alors pas forcément ce qui va compter dans dans cette dans l'embryon, ça va être sa qualité. dONC Un embryon qui est de belle qualité. Il a plus de chances d'être génétiquement viable qu'un embryon qui est de mauvaise qualité. Et du coup, c'est pour ça qu'on transfère ou qu'on congèle que les embryons de bonne qualité, c'est-à-dire qu'on leur attribue une note. Et il y a uniquement ceux là qui sont conservés. Un petit B1 au cinquième jour en général, on le laisse jusqu'au sixième jour. Au sixième jour, soit il rattrape, soit il devient un B3, B4 ou B5 Et dans ce cas, là, on peut le congeler ou si il est B1 au cinquième jour et qu'il reste B1 au sixième jour, ça, on sait qu'il n'a pas évolué en général le garde pas.

Laurène: 23:39

Ou je comprends et c'est différent du AA, tu sais, il y a aussi une classification en A, tu nous a fait les B, mais il y a aussi les A c'est ça.

Dr Kazdar: 23:47

Alors alors le b, c'est la taille du blastocyste B1, B2, B3, B4, B5, B6 à partir de B3. Comme je l'ai dit, en fait, il y a une couronne qui s'individualise il y a un bouton qui s'individualise et c'est. Ces deux structures qu'on va noter A, B ou C, par exemple, sur la photo, on a un B3, donc c'est à dire un embryon ou la cavité liquide occupe plus de 50 On a un petit bouton qui est très bien individualisé. Donc on va le dire que c'est un a et on va,

Laurène: 24:20

petit bouton c'est le futur bébé ou pas du

Dr Kazdar: 24:22

ça

Laurène: 24:22

Ouais, c'est ça.

Dr Kazdar: 24:23

plus embryon

Laurène: 24:24

le futur embryon. Ok,

Dr Kazdar: 24:25

et la couronne, la couronne, ça va donner entre autres, le placenta.

Laurène: 24:30

Ok, ça

Dr Kazdar: 24:31

Et la couronne. On la note aussi pour la noter à une couronne. Elle doit être bien festonné comme ça pour la not a parfois il y a des embryons y sont bien festonnés d'un côté et de l'autre côté, ils ont une couronne qui est lisse. Donc en général, ça on les notes b. Et ce qu'on va noter, c'est ça va être des embryons qui vont avoir une couronne, mais sans sans cellules qui sont festonnées, une couronne qui va être toute lisse. En général ces embryons, on les notes, c'est parce que ils n'ont pas un beau effecto.

Laurène: 25:06

Et ça, ça veut dire qu'à priori, il développe pas bien d'un point de vue. ADN cellulaire. Quoi?

Dr Kazdar: 25:13

Exactement exactement un embryon qui se développe bien. C'est voilà. C'est toujours lié au contenu génétique. Il a un contenu génétique normal. Il a plus de chance de donner une grossesse après on a des top embryons, peut avoir des B3A, des B4AA, des B5AA mais qui s'implantent pas parce que l'embryon est beau. Il répond à tous les critères de morphologie qu'on souhaite, mais son contenu génétique n'est pas bien, mais du fait que le corps ne va pas l'implanter.

Laurène: 25:44

Après ça peut être un sujet d'endomètre qui réceptionne pas bien, j'imagine l'embryon ou, et là tu nous racontes tout ça. Donc ça, c'est ce qui se passe toi dans ton labo. Mais j'imagine que chez plein de couples qui sont en désir de grossesse, il y a peut être des cycles. où en fait, on a un petit B4 qui s'est créé mais qui était finalement pas top et qui s'implantera jamais. Et on saura jamais qui s'est passée une fécondation.

Dr Kazdar: 26:08

C'est exactement ça. On peut avoir un B4 qui s'est développé, mais. Par exemple, l'ovocyte n'était pas viable génétiquement et il s'est développé, il a voulu s'implanter. Et puis il ne s'est pas du tout implanté. Donc ça donne pas forcément de fausse couche parce que l'embryon ne c'est pas

Laurène: 26:23

pas compte. Oui,

Dr Kazdar: 26:24

on s'en rend pas compte.

Laurène: 26:26

c'est incroyable. En fait, ça, c'est génial. Dans ces explications que tu nous donnes c'est qu'on a à la fois la vision effectivement PMA qui est magique, mais aussi, en fait, de. Tout ce qu'il se passe dans le corps à partir du moment de l'ovulation, quand on est en désir de grossesse, qu'on ignore complètement. Parfois on a des signaux d'un début de grossesse, parfois d'une grossesse. C'est génial. Et puis parfois, il y a des choses comme ça, probablement qu'on saura jamais, mais parce que cet embryon là, n'était pas folichon et toi, tu nous l'aurais classé pas super bien si tu l'avais eu sous les yeux, mais tu ne l'as pas sous les yeux parce que c'était Hyper intéressant. Et donc là, il y a un moment où il y a un choix qui est fait par l'équipe de biologiste de dire ceux-là ceux-là sont de suffisamment bonne qualité pour être ou transférés ou congelés. Et ceux-là malheureusement, tu vois qu'est-ce qu'il se passe à ce moment là?

Dr Kazdar: 27:12

Alors ce qu'il faut savoir, c'est que nous on a des indicateurs. Qui proviennent de consensus international. En fait, ces indicateurs, ils disent qu'entre ce qu'on annonce en termes de nombre d'ovocytes fécondés, si je dis par exemple, que la patiente a 10 ovocytes fécondés, on en perd toujours plus de 50% entre ce qu'on annonce en terme d'ovocytes fécondés et entre ce qui va se développer. En blastocyste en embryon au cinquième jour Donc, l'indicateur qui est publié, c'est 40. En général, 40 des ovocytes fécondés vont donner un blastocyste. Donc si on part de 10 ovocytes fécondés. Les grandes statistiques, les grandes moyennes, c'est d'en avoir quatre au bout forcément, il y en a six qui ont arrêté leur développement. C'est à dire que soit ils ont donné un b, mais noter c c. Dans ce cas là, on ne l'a pas gardé, soit ils ont donné au cinquième jour un embryon qui s'est arrêté au stade de cellule, c'est-à-dire qu'après cette divisée en cellules au troisième jour, il a arrêté son développement et il est bloqué. Là, j'ai une vidéo d'un embryon quand j'ai un embryon depuis le premier jour qu'on a pris en vidéo pendant cinq jours et cet embryon là, il reste au stade de cellule et il donne pas de blastocyste au cinquième jour. Et il y a une autre vidéo aussi d'un bel embryon qui se développe. Qui se développe très bien, on le voit, on voit les deux noyaux apparaître. On le voit à quatre cellules au deuxième jour, à huit cellules au troisième jour, au stade de morula compacté avec les cellules qui fusionnent au quatrième jour. Et après, on voit qui se développent en bé b, b, b et pour donner un super embryon à la fin. Et d'ailleurs, cet embryon là, il a été transféré il y a un mois à la patiente et il a donné une grossesse et l'autre embryon de l'autre vidéo, celui là, il ne s'est pas développé et on a dû le détruire.

Laurène: 29:09

c'est ça, tu détruit ceux qui ne sont pas viables, qui se développent pas comme il faut.

Dr Kazdar: 29:13

Exactement.

Laurène: 29:14

il y a une question que je me pose là. On parle de cellules. Encore. À quel moment ces cellules elle commence un peu à se différencier et à aller vers des organes des tissus. Tu vois? À quel moment on sort de cette division pure de cellules et on commence à développer un être humain, pas comment dire ma question est mal posée, mais tu vois des organes en tout cas.

Dr Kazdar: 29:34

Alors là le bouton embryonnaire, c'est lui qui va donner l'embryon. Donc le bouton embryonnaire, c'est un amas de cellules qui est indifférencié. Et quand on va le mettre à l'intérieur de l'utérus, quand il va commencer à se développer, c'est là que les cellules vont progressivement se différencier pour donner les organes.

Laurène: 29:54

Ok et tu sais, à peu près les dates ou c'est toi, ça est plu, ton ton spectre, parce que tu sais, moi, je me dis souvent les femmes, notamment les premières semaines de grossesse. J'ai l'impression que. C'est hâte d'être à la fin du premier trimestre hâte d'avoir passé cette période d'incertitude de risque, etc. Et moi, ce que je leur dis souvent, je dis, mais c'est le moment le plus magique. En fait, c'est là que tu es en train de créer un cœur des poumons. J'en sais rien dans ce moment ou tu veux au contraire, surtout pas penser à ta grossesse et est ce que tu sais à peu près à quel moment on commence vraiment à à avoir justement comme ça, des cellules qui se différencient en organe.

Dr Kazdar: 30:27

j'ai pas les dates en tête

Laurène: 30:28

T'as pas les dates ou ok, je regarderai si je trouve l'info, mais je trouve ça magique parce qu'on va que c'est très rapide. C'est

Dr Kazdar: 30:35

c'est.

Laurène: 30:36

ouais, c'est dès le moment ou tu as implanté l'endomètre, on commence à avoir

Dr Kazdar: 30:42

Mais celui qui se différencie

Laurène: 30:44

ouais. Exactement est qu'il y a des trucs qui sont encore mystérieux pour toi. Enfin, des choses que t'explique pas ou sur justement ces premiers jours de développement. La science explique déjà bientôt.

Dr Kazdar: 30:54

forcément, il y a des choses. Il Il y a des choses qu'on n'explique pas. Par exemple, il y a des patientes qu'on peut. Des patients qui ont beaucoup plusieurs embryons, beaucoup d'embryons qui ont été transférés sans grossesse. Et à un moment, on comprend pas pourquoi ça ne s'implante pas. On a parfois voilà certaines patientes, on leur a implanté 10, 11, 12 embryons de très, très bonne qualité. Donc on peut comprendre que la qualité génétique n'est pas la même. Et voilà ça. C'est vraiment un mystère. On ne comprend pas pourquoi ça ne fonctionne pas et on peut être amené à les envoyer en Espagne où l'analyse génétique de ces embryons est autorisée. Et puis parfois, l'espagne trouve des embryons qui sont normaux génétiquement. Et puis ça s'implante pas. Donc il y a une part aussi. Il y a la génétique de l'embryon. et Il y a l utérus aussi, comme comme tu l'as dit. Et puis il y a aussi la notion de viabilité de l'embryon. Il y a tout ce que l'embryon va sécréter qui est aussi important

Laurène: 31:57

oui, oui. Donc on n'explique pas tout, même s'il y on a des embryons parfaits. Parfois on comprend pas. Et puis parfois aussi, j'imagine, des embryons sur lesquels tu n'aurais pas parié très cher et qui donnent des grossesses tout à fait viables.

Dr Kazdar: 32:08

Exactement exactement. Ça nous arrive aussi parfois on transfère des embryons, des blastocyste qui sont transférables parce qu'ils répondent à nos critères de transfert, mais on n'est pas très optimiste. Et puis le test de grossesse revient positif et pas du coup, cet embryon n'était pas. Ne répondait pas aux critères de perfection, mais bon, sa génétique a pris le dessus et ça a donné un beau bébé derrière

Laurène: 32:37

Ou, et du coup, c'est toi en tant que biologiste qui appelle. Les patients pour dire on a trois blat aussi tout ça. Oui, c'est enrôlât toi.

Dr Kazdar: 32:45

exactement nous les patientes déjà le lendemain matin, pour leur dire le nombre de vos sites fécondés. C'est important pour elles de savoir parce que elles vont savoir de combien on parle. Et ensuite on les rappelle au cinquième jour pour leur dire sur les di ovocytes fécondés, on a pu avoir quatre embryons, un embryon qu'on va vous transférer aujourd'hui, on la convoque pour l'acte de transfert. Et puis trois embryons qu'on va qu'on va congeler derrière.

Laurène: 33:14

Oui et la décision de congeler et ne pas transférer tout de suite ça, c'est plutôt une décision du côté gynéco par rapport à la stimulation. Tout ça ou parfois, ça peut être une indication du biologiste de dire non, celui là vaut mieux le congeler et le transférer plus tard.

Dr Kazdar: 33:27

En général, c'est plus des indications cliniques. Si la patiente est est en hyper stimulation ovarienne qu'elle a trop répondu au traitement de stimulation. Dans ce cas là, on va congeler les embryons. Il y a plusieurs plusieurs critères, plusieurs indications, où on va congeler l'embryon. Et en général, c'est des indications qui proviennent du gynécologue.

Laurène: 33:49

Parce qu'après c'est quoi la proportion de quand tu décongèles sais pas si on dit comme ça, d'embryons conservés Est-ce que tu as des pertes. Malheureusement, à ce moment là.

Dr Kazdar: 33:58

Alors on a des pertes qui sont minimes en général on récupère plus de 95 % des embryons.

Laurène: 34:04

Ah ouais,

Dr Kazdar: 34:04

Ils

Laurène: 34:05

c'est énorme.

Dr Kazdar: 34:06

survivent à la congélation et à la décongélation. Et puis malheureusement, il y a à peu près 5 % des embryons qu'on perd à la décongélation. Donc, si la patiente, elle en a d'autres congelés dans ce cas là, on reprend dans le stock, on décongèle transfère celui là. Si malheureusement, c'était son seul embryon congelé, du coup, elle est obligée de refaire tout le parcours, tout le traitement.

Laurène: 34:32

C'est terrible.

Dr Kazdar: 34:32

De stimulation assez, assez triste.

Laurène: 34:36

Et comme là, je ne sais pas si tu toi, oui, j'imagine que t'es concerné d'avec la loi bioéthique et la levée de l'anonymat, la destruction éventuelle des embryons. Ça c'est

Dr Kazdar: 34:46

alors la

Laurène: 34:47

vous. Ça doit être compliqué à gérer.

Dr Kazdar: 34:49

Alors la destruction, c'est plus la destruction des paillettes d'honneur,

Laurène: 34:54

ou

Dr Kazdar: 34:54

les embryons. Il y a eu une autre, un autre arrêté ou une autre norme juridique qui nous autorise.

Laurène: 35:00

à les garder?

Dr Kazdar: 35:01

C'est ça à l'égard à conserver ces embryons qui sont issus de donneurs et de donner le choix à la patiente. C'est à dire qu'on a là dans mon centre, par exemple, on a des embryons qui sont issus de donneurs qui ont été congelés il y a 50, puisque que la patiente a eu son enfant. Elle attend avant d'avoir un deuxième et ces embryons qui sont issus de donneurs. Ils n'ont pas. Le sperme qui a servi à former à former cet embryon. Il, il n'est pas, il n'a pas donné son accord pour lever l'anonymat. Donc l'idée, c'est de proposer au couple de leur dire vous avez un embryon qui a été congelé avant la levée de l'anonymat est ce que vous voulez qu'on vous le transfère ou est ce que vous ne voulez pas qu'on vous le transfère et de repartir sur un nouveau cycle avec du sperme de donneur, par exemple, qui a accepté la levée de l'anonymat et repartir. Dans les règles,

Laurène: 35:57

Ouais, ouais, mais du coup, si tu voulais espérer une fratrie avec du coup les mêmes, le même géniteur, c'est compliqué, j'imagine.

Dr Kazdar: 36:04

c'est possible. C'est

Laurène: 36:05

mais du coup tu peux. C'est toi qui choisis,

Dr Kazdar: 36:07

exactement, c'est la patiente qui choisit, soit elle veut, malgré que la levée de l'anonymat ne soit pas, ne soit pas

Laurène: 36:14

pas assez ou

Dr Kazdar: 36:15

exactement. Et puis et puis elle peut le transférer sans problème.

Laurène: 36:19

ok. C'est bien, je crois que ça a été en débat à un moment et c'était, ça a fait peur. Je pense à beaucoup de femmes concernées. Et finalement, cet ajout là dans le texte, permet au moins de conserver les fratries et les embryons, parce qu'on sait comme une ponction, ça peut être lourd.

Dr Kazdar: 36:34

Et puis en plus, c'est des embryons. Quand on regarde, on sait que le critère qui prédit les grossesses en file, ça reste toujours l'âge de la femme, les embryons. Qui ont été produits avec du sperme de donneur chez une femme à 32 ans. Ils ont beaucoup plus de chance de donner un deuxième enfant, par exemple que si elle refait une fille à 38 ans avec du sperme de donneur,

Laurène: 36:56

Et.

Dr Kazdar: 36:57

plus de perdre la chance d'avoir une fratrie et on perd aussi une chance de grossesse.

Laurène: 37:03

Bien sûr. Merci nadia d'être venu partager tout ça parce que les yeux que nous on n'a pas et tu vois les choses que nous on voit pas. Donc c'est hyper intéressant d'avoir ces explications. J'espère que ça aidera plein de couples concernés à y voir plus clair à pouvoir poser des bonnes questions aussi peut être à leur biologiste parce que parfois on est un peu ignorant de tout ça. Donc, vraiment, merci pour tout ça. Merci pour les images aussi, qui du coup seront très claires. Et puis à bientôt.

Dr Kazdar: 37:27

Merci Laurène. À bientôt.

Laurène: 37:29

J'espère que cet épisode sur le miracle biologique de la fécondation de la vie du développement d'un embryon vous aura plu. En tout cas, je remercie encore une fois du fond du cœur. Nadia pour nous avoir partagé tout ça aussi bien avec ses mots, avec son expérience, mais avec des images aussi parce que c'est précieux. Et c'est comme ça qu'on comprend vraiment. Donc si ça vous a plu, hésitez pas à me le faire savoir et laisser un petit message, une note à vous abonner aussi. À votre plateforme d'écoute de podcast ou sur youtube. C'est toujours très important pour nous pour que ce podcast puisse continuer à se développer. Et moi, je vous remercie d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Je vous embrasse et je vous dis à la semaine prochaine.