Émancipées, le podcast
Le podcast qui émancipe les femmes (et les hommes !) en leur donnant des clés pour comprendre leur corps et leur cycle, pour leur permettre de maitriser leur fertilité, leur contraception et leurs hormones avec autonomie et confiance !
Le savoir, c’est le pouvoir, et Laurène est bien décidée à vous apporter un max, en répondant à des questions qu’on se pose tous, ou pas, seule ou avec des experts passionnés, pour que votre intimité n’ait plus de secret pour vous !
Émancipées, le podcast
#71 Infertilité inexpliquée : et si la progestérone était une clé ?
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À propos de l’épisode :
Le Dr Isabelle Durnerin, endocrinologue spécialiste de la reproduction, partage ses 40 ans d'expérience sur un sujet crucial et pourtant souvent ignoré : la progestérone. Quelle est sa fonction exacte dans le cycle menstruel ? Pourquoi certaines femmes en produisent trop peu ? Quel lien avec l’infertilité inexpliquée ou la réussite en PMA ?
Dans cet épisode, on explore :
- Les mécanismes biologiques de la progestérone
- Les différences entre progestérone naturelle et synthétique
- Les conséquences d’un déficit : arrêt de grossesse, échec d’implantation, etc.
- Les enjeux encore mal compris du dosage hormonal de la progestérone
- Comment on peut repérer, soi-même un manque de progestérone (température en phase post-ovulatoire, spottings, syndrome prémenstruel, tests urinaires, etc.)
Un épisode passionnant, parfois un peu technique mais tout de même très accessible, pour toutes celles qui veulent mieux comprendre leur fertilité et les subtilités de leurs hormones et notamment de la progestérone :)
L’article cité dans l’épisode, qui fait partie de la deuxième édition du livre "Infertilité" coordonné par René Frydman et Marine Poulain !
Nos Clubs :
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Mais aussi...
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On voit bien dans les infertilités dites idiopathiques c'est-à-dire sans cause retrouvée, qu'on a quand même des petits troubles de l'ovulation a minima avec des corps jaunes qui peuvent être un peu courts. De même, dans l'endométriose, on a une certaine résistance à la progestérone. Le corps jaune fonctionne bien. Mais l'estradiol a tendance à être trop élevé et on a une résistance à la progestérone également. Donc, oui, il y a tout un panel de causes d'infertilité qui peut être en rapport avec ces problèmes de progestérone.
Laurène:Bonjour à toutes et à tous j'espère que vous allez bien. On se retrouve pour un nouvel épisode de podcast ou aujourd'hui, j'ai le plaisir d'interviewer le docteur Isabelle Durnerin, qui vient nous parler de la progestérone. Je pense que si vous avez l'habitude d'écouter ce podcast, vous savez que c'est un sujet qui me tient très à cœur. Et donc Isabelle, vous allez voir qu'elle est passionnante parce qu'elle a beaucoup étudié ce sujet. Elle a fait plusieurs recherches sur le lien, notamment entre progestérone et taux de grossesse, avec un bébé à terme qui donc pas d'arrêt de grossesse précoce, etc. Puisque vous allez voir qu'il y a des liens entre insuffisance en progestérone et arrêt de grossesse malheureusement. Voilà, elle a mené plein de recherches là dessus. Donc c'est un épisode très riche, passionnant. Je vous mets aussi en description les études qu'elle a faite et un papier assez complet qu'elle a écrit sur le sujet. Et je vous laisse bien écouter l'épisode jusqu'au bout, surtout s'il y a des moments où vous dites oh mon dieu, ça me fait flipper. Vous allez voir qu'en fait pas du tout elle explique très bien après les risques et la différence toujours pareil entre progestérone bio-identique naturelle et progestérone synthétique. Donc voilà pas de panique avec la progestérone bio-identique naturelle, il n'y a pas de risque sur votre bébé. Voilà, je vous laisse découvrir nos échanges et place à l'épisode. Bonjour, Isabelle, merci de nous rejoindre pour cet épisode dédié à un sujet que moi j'adore je pense quasi autant que vous, c'est la progestérone. Avant de rentrer dans le détail de ce thème là et d'expliquer pourquoi vous connaissez ça parfaitement bien. Est ce que vous voulez, s'il vous plaît, commencez par vous présenter?
Isabelle:Oui, volontiers Laurène et bien écoute déjà je suis ravie de participer à ce podcast. Donc je suis le docteur Isabelle Cedrin Durnerin. Je suis endocrino de formation et j'ai fait toute ma carrière dans un des centre de FIV de l'assistance publique à Paris, avec vraiment une orientation endocrino de la reproduction. C'est un service qui a été choisi par beaucoup d'internes pour parfaire leur formation dans ces aspects endocrin logiques de la production qui sont vraiment très, très importants à côté des aspects techniques chirurgicaux, etc.
Laurène:Alors avant de rentrer plus là dessus est ce que je crois que vous avez fait de la recherche aussi, en tout cas, peut être plus seule à la fin de votre carrière. Et moi, j'ai lu plein de vos travaux est ce que vous pourriez, s'il vous plaît répondre à ma question rituelle, qui est en quoi vous participez à l'émancipation des femmes.
Isabelle:Alors c'est un sujet qui qui m'a amené ici en fait, parce que je me souviens très bien qu'en 1978, j'étais en première année de médecine. Et quand ils ont annoncé la naissance du premier bébé five Louise Brown. Je me souviens très bien que ça m'avait interpellé. Je m'étais dit wow, ça, c'est super que les femmes qu'on puisse aider les femmes à faire des enfants, c'est vraiment un truc génial. Et j'étais allé voir le prof d'histo-embryologie. Je lui avais dit mais vous avez entendu parler de ça à vous. C'est incroyable. Et la voie était compliquée à l'époque. Que ça n'existait pas après le premier bébé five. Il est né en 80. Moi, j'étais en troisième année de médecine pendant l'inter. J'ai fait une année recherche. J'ai été à paris pendant un an pour me former à ça. Et puis après, je suis resté sur paris finalement et. Parce que j'étais originaire de province de dijon et à dijon, il n'y avait rien de tout ça. Donc oui, oui. Je me souviens vraiment que le fait de pouvoir aider les femmes à faire des enfants, c'était quelque chose qui m'avait interpellé intimement qui m'avait motivé à me lancer dans cette voie là.
Laurène:Et donc très vite, vous avez su que vous vouliez travailler là dedans et pourquoi l' endocrin peut être plus que la ginko ou l'obstétrique est ce que parce que c'est une spécialité qui est peut être moins connue.
Isabelle:Oui. Oui, alors tout simplement, mes expériences au bloc opératoire n'étaient pas très concluantes parce que quand j'avais le masque sur le nez, puis le ciel sur la tête, très vite, j'avais chaud, j'avais envie d'enlever le masque. Que si je faisais pas ça, je tombais dans les pommes. Donc je m'étais dit la chirurgie, c'est pas pour toi, Isabelle. Et voilà. Puis donc j'avais trouvé une autre voix. Et puis je suis arrivé aussi au moment ou la Chine. Écologie médicale n'existait plus. En 1984, quand j'ai passé l'inter la gin et n'existait plus, il y en a pas eu pendant 15 ans après est revenu, mais il n'existait plus. Et donc voilà, ça m'a semblé être une voie qui permettait d'aller dans cette direction là.
Laurène:Non, non, mais c'est hyper intéressant et moi, j'ai toujours du mal à trouver d'ailleurs des endocrin pour intervenir soit dans le podcast, soit dans notre accompagnement là, le Fertility club, parce que j'ai l'impression que soit il y a peut être moins ou moins sur ces sujets là. Donc je suis très contente de vous avoir et d'autant plus que vous, vraiment, c'est justement les hormones du cycle de la fertilité qui vous intéressent. Donc, si ça vous va, on va vraiment parler de la progestérone aujourd'hui peut être pour commencer, Est-ce que vous pourriez me donner, vous, votre explication, de ce que c'est la progestérone et pourquoi c'est important pour la fertilité.
Isabelle:Alors la progestérone, c'est l'hormone qui sert au maintien de la grossesse. Donc, forcément, c'est une hormone très importante. Donc elle est sécrétée par le corps jaune. C'est ce qui reste dans l'ovaire après l'ovulation. Donc, une fois que l'ovulation a eu lieu. Donc c'est l'hormone hypophysaire la LH qui soutient la sécrétion de progestérone par le corps jaune, puis si une grossesse s'installe, l'hormone de grossesse qui est fabriquée par l'embryon va prolonger le corps jaune qui va devenir ce qu'on appelle un corps jaune gravidique et qui va faire le relais. Entre donc la sécrétion de progestérone par le corps jaune et le moment où le placenta devient complètement autonome dans la fabrication de la progestérone. Donc ça commence vers six semaines de grossesse, mais disons qu'il est pleinement efficace à la fin du premier trimestre. Et c'est en général, à ce moment là qu'on arrête les hormones quand on est dans des cycles artificiels où on remplace complètement les hormones. Par l'apport, justement de progestérone après le corps jaune, il sécrète aussi de l'estradiol Il sécrète aussi d'autres hormones qui sont impliquées dans les phénomènes vasomoteurs Mais vraiment, l'hormone principale, c'est la progestérone. Et dans les années 70, il y avait eu des expérimentations qui avaient été faites sur des animaux geants des femelles. gestantes Si on Si on enlève le corps jaune, la grossesse s'arrête. Donc si on enlève la la production de progestérone, la grossesse peut pas se maintenir. Et si on a enlevé le corps jaune mais qu'on donne de la progestérone, la grossesse peut aller jusqu'au bout. bout. Donc c'est vraiment ça. Ça montre bien que c'est l'hormone capitale
Laurène:Et alors moi, ce qui m'intéresse, mais je pense que vous vous êtes d'accord avec ça, c'est qu'il y a le fait de produire de la progestérone et de produire suffisamment de progestérone. Or, j'ai l'impression, mais me dire ce que vous en pensez que on la dose très peu. Et beaucoup de professionnels de santé s'en fichent un peu de la progestérone considèrent que ça sera un de la dosée. Parfois même ça, ça, notre supplémentaire sauf en PMA, quand vraiment on est sur six stimulé, est ce que vous vous avez cet avis là qu'elle est un peu sous côté, malgré le rôle que vous n'êtes présenté ou pas
Isabelle:Oui, bien sûr. Alors donc la progestérone, il y a eu deux périodes d'intérêt pour la progestérone. Donc, dans les années 70 à 90, on s'est demandé est ce qu'il existe des insuffisances utiles. Est ce. Qui existe des cas ou l'infertilité peut être liée à un manque de progestérone. Donc, les conclusions de ces années là, c'est que, bon, il y a un cas d'école ou c'est vraiment indispensable d'apporter la progestérone. C'est les femmes pour lesquelles l'ovulation ne se fait pas parce que, justement, les hormones qui stimulent tout l'axe hypothalamo hypophysaire ne fonctionnent pas. Donc, c'est ce qu'on appelle les hypogonad hypocon atropes. Donc ces femmes là, elles n'ont pas de règles. Si on leur donne de la progestérone à l'arrêt, elles vont pas signer parce que comme elles n pas d'hormones, leur t dtra est très bas. Et donc quand on veut rendre ces femmes en ce. Il faut stimuler l'ovulation, mais il faut aussi leur donner de la progestérone pour maintenir la grossesse jusqu'à tant que le placenta la fabrique. Donc ça, c'était très clair. Et après, dans les autres cas, ou il y avait des troubles de l'ovulation, ce qui avait été conclu dans ces années là, c'est que l'insuffisance du total, elle était liée à la mauvaise qualité du follicule et de l'ovulation. Et donc, si on voulait corriger l'insuffisance idéale, il fallait améliorer. La stimulation ovarienne chez ces patients là. Donc là, on était en dehors de la MP. Et donc c'était un petit peu ce qui avait été conclu à ce moment là, puis dans ces années là, la MP a démarré et avec la stimulation forte qu'on faisait pour récupérer beaucoup de vos sites pour la fécondation vitraux, on s'est rendu compte qu'on induisait une insuffisance idéal il y a trop jeune. Qui est lié au fait que si on veut plusieurs follicules, mais on va avoir des taux d'est estradiol très élevés et l'estrel freine lah et lah vous ai dit c'est l'hormone qui soutient la sécrétion de progestérone par le corps jaune. Et donc on s'est rendu compte en fécondation une vitro qu'effectivement il était indispensable de donner de la progestérone après la ponction pour le transfert des embryons. Sinon, on n'obtenait pas de grossesse. Donc ça, c'était les années 70 à 90. Donc, la recherche dans les causes d'infertilité qui pourrait, il y a un manque de progestérone. Et puis la nécessité absolue d'ajouter de la progestérone sur les transferts frais en fécondation vitraux, puis après, il y a eu tout toute une période ou on ne sait plus trop intéresser à la progestérone entre les années 90 et les années et 2015. On avait pensé qu'on avait réglé le problème. On se disait on fait qu'on sne vitraux. On donne de la progestérone en Europe. C'était plutôt par voie vaginale. Aux états-unis, c'était plutôt par voie intramusculaire. Et puis les études avaient montré que par voie vaginale, on avait des meilleures concentrations dans l'utérus. Qui était 10 fois plus élevé que ce qu'on avait dans le sang. Et puis quand on donne par voie intramusculaire la progestérone, elle monte très vite, puis ensuite elle redescend. Donc, en fait, la dosée c'était pas très pertinent puisque par voie vaginale, on savait que de toute façon, dans l'utérus, il y en avait 10 fois plus. Et puis par voie intramusculaire injectable. Allait se mettre à un moment particulier par rapport à l'injection. Sinon, ça voulait rien dire le taux. Donc on n'osait pas la progestérone et on pensait que notre traitement standard de soutien lu, il était bon pour tout le monde. Et puis donc, au fur et à mesure des années, les stimulations sont devenues de plus en plus fortes parce qu'on a eu des moyens d'éviter l'hyper stimulation ienne. Il y a une complication potentiellement grave de la fécondation de vitro qui peut entraîner le décès. Il y a eu quelques décès sur des hyper stimulation ienne donc, grâce à des molécules, des façons de stimuler, déclencher l'ovulation qui permettent d'éviter ces hyper stimulations. Donc, on s'est mis à stimuler de plus en plus fort, d'autant qu'on avait aussi pas mal d'études qui montraient que plus on avait de vos sites. Sur une tentative de fécondation de vitraux, plus il y avait de chance que les femmes aient un enfant, voire même plusieurs enfants, avec une seule tentative, ce qui pour la femme, est quand même l'idéal. Et donc, comme on s'est mis à avoir beaucoup, beaucoup de racines, on s'est mis aussi à avoir beaucoup d'embryon congelés aux alentours des années 2015. On s'est mis à faire de plus en plus de transferts d'embryon congelé et on a basculé dans ces années là. Là ou les transferts frais étaient le col. Le quotidien, ce sont les transferts d'embryon de congelés qui sont devenus le quotidien. Il y a eu un problème d'organisation parce que si on avait un jour 15 transferts d'embryon congelés et leur lendemain que deux le jour ou il y en avait 15 au laboratoire, les technicienne, elles pouvaient pas suivre correctement, puis même côté clinique, les médecins pour organiser les salles pour faire les transferts, c'était compliqué. Donc on a eu besoin de lycée de cet. Activité de transfert et on s'est mis à faire des transferts d'embryon congelés avec des cycles artificiels, en donnant les hormones pour justement permettre d'organiser le transfert, dire en fait cinq transferts le lundi cinq, le mardi cinq, le mercredi cinq, le jeudi cinq, le vendredi, que la régularité de l'activité en a une paix. C'est aussi un des facteurs vraiment clés du succès dans les centres de five.
Laurène:Parce qu'avant transférer sur cycle naturel.
Isabelle:Oui sur cycle naturel et on utilisait les cycles artificiels que pour les femmes qui étaient donc souvent dans le cadre du don de vos site, les femmes dont les ovaires ne fonctionnaient plus, ou alors les femmes qui n'aient pas les patientes, qui avaient par exemple un syndrome des ovaires polytiques ou la stimulation de l'ovulation pour obtenir un seul. Cule et transférer l'embryon pouvaient un peu longue et un peu difficile. Et puis donc, en regardant les résultats, quand on s'est mis à switcher, mais on s'est rendu compte qu'on avait les mêmes taux de grossesse débutante. Mais par contre, il y avait beaucoup de fausses couches dans dans les suites de la grossesse débutante quand on était en cycle artificiel. Et puis là. Donc on s'est rendu compte qu'effectivement, un certain nombre de patientes n'avaient pas des taux de progestérone correct avec ces traitements de progestérone par voie vaginale ou même par voie intramusculaire, puisque aux états-unis, ils ont eu des mêmes problèmes avec leur cycle artificiel avec la progestérone intramusculaire que nous en Europe avec notre progestérone vaginal. Et donc là, il y a eu. tout Un regain d'intérêt pour la progestérone et son rôle dans l'implantation et ça a remis en cause aussi sur les cycles où on fait des transferts frais. Qu'est ce qu'il faut donner comme progestérone? Parce que dans les transferts frais, on a, on a un double problème. On a comme, il y a beaucoup de corps jaunes, beaucoup de follicules, beaucoup de corps jaunes, la progestérone, elle a tendance à monter très vite. Après après l'ovulation après après la ponction, qui est l'équivalent de l'ovulation sur le cycle de fécondation in vitro Et ça, ça peut entraîner des échecs d'implantation parce qu'en fait la progestérone, elle règle à la fois l'ouverture de la fenêtre d'implantation. C'est-à-dire la période pendant laquelle l'embryon peut s'implanter. Et puis lorsque le taux a atteint un certain niveau, la fermeture de cette fenêtre. Donc il y a une fenêtre de quelques jours. Pendant laquelle l'utérus est réceptif pour l'implantation de l'embryon et donc sur les cycles frais, cette fenêtre, elle peut être perturbée par les taux de progestérone trop élevés au départ. Mais ensuite, comme on a aussi beaucoup de follicules, on a aussi beaucoup d'estradiol donc, sur les premiers jours après la ponction l'estradiol la progestérone est très élevée, mais sept à huit jours plus tard. Quand l'hormone qu'on a utilisé pour déclencher l'ovulation, qui est l'hormone de grossesse, n'agit plus. À l'inverse, les corps jaunes ne fabriquent plus du tout de progestérone et on a un gap de progestérone. Donc on a à la fois trop de progestérone tout de suite après la ponction et pas assez huit jours après, il y a encore tout un champ immense de recherche sur le transfert frais qui, qui est encore en cours. Voilà. On ne sait pas encore bien comment réguler tout ça. Probablement, il faudra changer la façon de déclencher l'ovulation pour éviter cette montée trop rapide de progestérone` Et puis bien cibler les patientes pour lesquelles l'hyperoestrogénie et la LH la LH qui est freinée va faire qu'ensuite la progestérone n'est plus. sécrétée suffisamment par les corps jaunes et pas forcément bien corrigée par la progestérone qu'on a qu'on apporte. Et à l'heure actuelle, on considère que ça concerne environ 10 des patients.
Laurène:Qui n'en prennent pas assez
Isabelle:Oui qui qui, sur les cycles en transferts frais, ont des problèmes liés à ce phénomène que je viens de vous décrire et sur les transferts d'embryons congelés. Donc, à partir de 2015, il y a eu plein de publications qui ont montré qu'effectivement c'était important de doser la progestérone quand on était en cycle artificiel. Pour avoir une progestérone au moins supérieure à 10-12 ng/ml quand on utilise la voie vaginale et supérieure aux alentours de 20ng/ml quand on utilise la voie intramusculaire puisque avec la voie intramusculaire, il y en a un peu moins dans l'utérus, donc il en faut plus dans le sang pour avoir la bonne concentration dans l'utérus. Voilà. Et et parallèlement à ça, on s'est aussi rendu compte. Qu'on avait aussi plus de pathologies pendant la grossesse, plus de problèmes d'hypertension artérielle, gravid de pré clancy et plus de problèmes de macro omie, des gros bébés à la naissance, sur les transferts d'embryon congelés et en particulier en cycle artificiel. Donc ça, ça nous a poussé à revenir davantage au cycle naturel. Donc là, depuis les. Les cinq, cinq, 10 dernières années, mais surtout les cinq dernières années.
Laurène:Et un lien avec la progestérone, ça ou pas.
Isabelle:Oui, oui, oui, mais oui, puisque le cycle artificiel on corrige, on corrige pas complètement bien l'apport de progestérone. Et puis il nous manque quand même aussi les autres hormones dont je. Des parlé au départ qui sont sécrétées par le corps jaune, donc lestra la relaxine, etc. Voilà donc tout ça. Ça fait revenir maintenant au cycle naturel pour les transferts d'embryon congelés pour avoir moins de risque de grossesse qui s'arrête. Et puis une meilleure santé des enfants à la naissance, ce qui est quand même très, très important parce que on veut avoir un enfant, mais un enfant en bonne santé également.
Laurène:Oui, bien sûr.
Isabelle:Voilà donc, voyez comme toute la médecine évolue en permanence, ce qu'on croit à qui, à un moment, change avec les années, les expériences.
Laurène:Bien sûr. Et alors moi, ce que je trouve intéressant, c'est que là vous parlez de la PMA, la MP cycle stimulé, cycle naturel, mais dans les dans les femmes qui ne sont pas en procréation médicalement assistée, est-ce que vous vous avez observé aussi ça. Des insuffisances lutéales des insuffisances de corps jaune sur des cycles complètement naturels.
Isabelle:Oui, oui, oui. Donc ça, on s'était beaucoup intéressé à ça dans les années 70, en concluant sur essentiellement les femmes qui ont des troubles de l'ovulation que c'était lié plus à une mauvaise correction du trouble de l'ovulation. Mais néanmoins, on voit bien dans les infertilités dites idiopathiques c'est-à-dire sans cause retrouvée. Qu'on a quand même des petits troubles de l'ovulation a minima avec des corps jaunes qui peuvent être un peu courts. De même, dans l'endométriose on a une certaine résistance à la progestérone. Le corps jaune fonctionne bien, mais l'estradiol a tendance à être trop élevée et on a une résistance à la progestérone également et chez les femmes en vie qui vieillissent d'un point de vue reproductif. Donc, après 35 ans, on a aussi une moins bonne qualité. Du corps jaune sans qu'on les études montrent vraiment forcément plus de phases lutéales courtes avec l'âge. Mais on on voit bien quand même qu'il qu'il y a une moins bonne sensibilité à la LH Donc ça, ça s'accompagne aussi d'une moins bonne. Production de progestérone. Donc oui, il y a tout un panel de cause d'infertilité qui peut être en rapport avec ces problèmes de progestérone.
Laurène:Oui. Et ça, c'est des choses que vous avez étudié. Moi, je Je suis allée regarder un petit peu les travaux que vous avez fait là entre les années 2019-2022 sur l'impact du taux de progestérone sur le chance, les chances de grossesse vivante Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu les travaux justement que vous avez menés et c'est quoi les corrélations qui ont été faites?
Isabelle:Alors donc les travaux, c'était essentiellement sur ces cycles artificiels. Donc, où on a pu montrer qu'effectivement les patientes qui avaient une progestérone inférieure à 10 ng/ml au moment du transfert avaient moins de grossesses et beaucoup plus de fausses couches. Donc moins de bébé né par par tentative. Et donc chez ces patientes là, en fait, pour corriger. Cette anomalie du ce taux trop bas de progestérone. Ça sert à rien d'augmenter les doses de progestérone par voie vaginale parce qu'il y a une sorte d'absorption limitée par le vagin de la progestérone et on corrige pas vraiment en augmentant les doses. Donc il faut associer une autre voie d'administration on peut donner de la progestérone par voie injectable. Donc, en France, on a de la progestérone sous sous cutanée, mais ça coûte cher et ce n'est pas remboursé par la sécurité sociale. Encore aujourd'hui, c'est un coût d'environ 70 par semaine, en sachant qu'il faut le poursuivre jusqu'à trois mois de grossesse. Donc c'est un certain. coût et on peut donner aussi de la progestérone par voie orale. Donc la progestérone qu'on met dans le vagin elle peut aussi se prendre par voie orale. Elle est utilisée comme ça, par exemple, dans le traitement de la ménopause, mais en reproduction, on a besoin quand même de doses élevées et elle donne pas mal de troubles de vertige de somnolence. Donc on utilise une autre progestérone. Qui est une rétro progestérone. Voilà qui elle n'a pas ces effets secondaires de somnolence. Mais on a quand même aussi des incertitudes par rapport à son innocuité sur les risques de malformation chez le fœtus. À l'heure
Laurène:D'.
Isabelle:Donc, à l'heure actuelle, on n'est pas très à l'aise. Quand même pour corriger ces taux de progestérone bas en cycle artificiel, parce que d'un côté, on a un traitement qui est efficace mais qui coûte cher, n'est pas remboursé par la sécurité sociale. Et de l'autre côté, on a un traitement qui lui est remboursé par la sécurité sociale, mais dont on n'est pas tout à fait sûr de l'innocuité. Donc c'est pour ça qu'on a basculé sur les cycles naturels.
Laurène:et celui dont on est pas sûr, c'est celui par voie vaginale.
Isabelle:Celui dont on n'est pas sûr, c'est un traitement par voie orale. Voilà, c'est la d'hydre et on a des questions là sur est ce que on n'a pas de certitude, mais il y a quand même des alertes. Donc il faut être prudent. Il y a quand même eu des hormones utilisées pour. Pour, par exemple, les menaces de fausse couche qui se sont avérées être tératogène, entraîner des malformations chez les enfants. Donc, il faut être absolument prudent sur tout ce qu'on fait chez les femmes
Laurène:ou bien sûr.
Isabelle:Donc c'est pour ça qu'on revient beaucoup au cycle naturel, d'autant que on a réussi à trouver une façon pour que ce cycle naturel soit assez flexible. Et qu'on puisse quand même organiser les transferts d'embryon en cycle naturel des transferts d'embryon congelés en cycle naturel, en en modulant le moment du déclenchement de l'ovulation. Donc on peut déclencher l'ovulation un petit peu plus tôt ou la retarder en utilisant un médicament pour bloquer l'ovulation. Ou bien alors on peut carrément. Une fois que la croissance du follicule a commencé et que la muqueuse de l'utérus l'endomètre est adéquate pour transférer les embryons, démarré la progestérone et transférer l'embryon une fois que la pérone a agi suffisamment pour ouvrir la fenêtre
Laurène:Oui.
Isabelle:Donc, on a trouvé des astuces. Pour rendre ce cycle naturel le plus flexible et qui colle mieux à nos préoccupations actuelles qui sont de gérer les transferts d'embryon congelés qui sont de plus en plus nombreux là ou en 1990, on avait quasi 100 de transferts frais. Je pense que là on est à. Plus de 50 % de transferts d'embryon congéés. Il y a même des cendres qui sont à 90. Donc
Laurène:Oui, oui.
Isabelle:voilà. Donc il faut réussir à gérer ça est ce que c'est aussi un élément important des chances de succès pour les patientes.
Laurène:Bien sûr et en parlant des chances de succès. Moi, ce que j'ai vu dans les études que vous citez, c'est que vous avez réussi à rattraper des taux de grossesse justement et de naissance vivante en corrigeant le taux de progestérone. Ça, il y a vraiment eu cette relation là.
Isabelle:Oui, ça, ça a été clairement démontré par plein d'études les patientes qui ont des taux de progestérone bas. Si on ajoute une autre voie d'administration, celle qu'on est au progestérone bas par voie vaginale, si on rajoute par voie orale ou. par voie injectable de la progestérone. Donc on va complètement corriger le risque d'augmentation de fausse couche, corriger les chances de naissance et voire même probablement aussi corriger les problèmes d'hypertension artérielle pendant la grossesse, les problèmes de poids de naissance trop élevé, des enfants, tout ça, ça a l'air d'être lié et c'est. Pas surprenant, puisque ce qui, ce qui est à l'origine de ces problèmes pendant la grossesse et de la santé des enfants, c'est la façon dont le placenta se forme et l'invasion du trophoblaste. C'est à dire c'est ce qui entoure l'embryon et qui va donner ensuite le placenta. Elle est régulée par d'une part l'estrel et la progestérone qui vont diminuer la réaction immunitaire, puis d'autre part, l'hormone de grossesse qui augmente la réaction immunitaire et la réaction immunitaire. Elle régule la façon dont le trophoblaste envahit la muqueuse de l'utérus. Et il faut que ça, ça soit bien équilibré pour qu'ensuite il y ait des bons échanges entre la mer et le fœtus et qui est donc une bonne croissance fœtale et une bonne santé du bébé à la naissance. Donc c'est vraiment l'équilibre entre les hormones stds et l'hormone de grossesse qui régule tout
Laurène:Oui et je voudrais juste revenir si vous voulez bien, sur ce que vous avez dit tout à l'heure, le risque que ce soit tératogène, etc, parce que je pense qu'on peut faire peur à plein de femmes qui prennent de la progestérone, soit parce qu'elles sont en infertilité, soit parce qu'elles ont des des des gros syndromes prémenstruels en périménopause etc. Est-ce que vous pourriez juste redire les moments où ça pourrait éventuellement être risqué et quelle voie d'administration? Dans quel contexte?
Isabelle:La progestérone naturelle Il n'y a pas de risque et on s'est aussi posé des questions sur les risques de méningiome aussi par rapport à la prise de progestérone. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ça. Donc pour la progestérone naturelle, tout est rassurant.
Laurène:quand vous dites naturelle c'est la progestérone bio-identique
Isabelle:Oui. Donc, la progestérone qu'on utilise par voie vaginale, c'est de la progestérone naturelle, la progestérone injectable. Voilà, c'est de la progestérone naturelle. Et donc donc en reproduction, on n'utilise pas de progestérone de synthèse. On utilise uniquement la rétroprogestérone Donc la dydrogestérone et c'est pour celle là qu'il y a un petit point d'interrogation sur son innocuité par rapport. Au risque de malformation congénitale ce qui a pu être montré, c'est peut-être un petit surrisque de malformation cardiaque, mais ça reste encore controversé, mais la controverse, doit rendre prudent prime, non nos serré, c'est la devise de tout star.
Laurène:Vous avez raison, mais tout ce qui est utrogestan progestan Donc progestérone bio-identique naturelle. Là il n'y a pas de risque.
Isabelle:ça, non, il n'y a pas de risque. Il n'y pas pas de risque. Ça a été, ça a été vraiment clairement montré. Il n'y a pas de risque. Et les études montrent que si on, si on prend en compte, bien sûr, l'âge, les pathologies, etc. Les traitements d'assistance médicale à la progression avec ce soutien luté par progestérone ne donnent pas plus de risque pour
Laurène:Le bébé.
Isabelle:d'anomalie congénitale chez chez les bébés. Voilà, il y a un petit cisme qui que les femmes sont plus âgées, elles ont plus de pathologies. Mais si on corrige pour tout ça, il n'y a pas de risque.
Laurène:Ok, ok, après sur les questions comme ça, les petits points précis, vous avez parlé tout à l'heure 10ng/ml Ça c'est le taux qui est considéré comme un peu minimal pour qu'on ait que la grossesse se qu'on n'ait pas d'arrêt de grossesse précoce. C'est ça?
Isabelle:Voilà, c'est ça. Donc ça c'est quand on est en cycle artificiel. Voilà. Aux alentours de 10, les seuils sont entre 8 et 13. 14 15 Parce que la technique de dosage compte beaucoup. La progestérone. Il y avait eu une étude dans les années de 1000 là ou un tube de progestérone avait été envoyé dans 10 laboratoires différents avec un taux moyen qui était à 10 nanograms parl. On pouvait avoir des labos qui répondaient cinq et des labos qui répondaient 20. Donc, voilà la technique de dosage qui est utilisée. Bon après ça s'est af finé maintenant, c'est un peu moins large que ça. Les techniques se sont un peu resserrées, mais quand même, un centre d'amp ne peut pas faire doser sa progestérone n'importe où Il faut que ce soit fait dans des laboratoires qui utilisent la même technique. Et puis l'autre point qui est très important aussi dans le dosage de progestérone. C'est que là je vous parle du dosage en cycle artificiel où il n'y a pas de sécrétion de progestérone par le corps jaune, parce que quand on est en cycle naturel, la sécrétion de progestérone par le corps jaune, elle est pulsatile. C'est-à-dire C'est-à-dire que donc dans le cycle, les hormones hypophysaires donc la FSH et la LH sont sécrétées de façon pulsatile qu'il y a des des petits pics d'hormones là toutes les une heure et demie environ. Voilà. Et donc, comme la LH c'est elle qui stimule la sécrétion de progestérone, on a aussi des pics de progestérone. Donc, quand on est en milieu de phase lutéale un dosage de progestérone à un moment donné, ça ne veut pas dire grand chose. S'il est bon, c'est bien. Mais s'il est pas bon, on est peut-être simplement dans un creux. Et puis il remonte après.
Laurène:ou.
Isabelle:Donc on ne peut pas, on ne peut pas faire de diagnostic d'insuffisance luté sur un dosage de progestérone inférieur à d nanograms par ml sur un cycle naturel puisque la sécrétion de progestérone par le corps jaune est plus sati et d'ailleurs les études en cycle naturel. Là maintenant qu'on a re basculé sur le cycle naturel, les études sur le cycle naturel montrent bien que si on dose la progestérone le jour du transfert de l'embryon, ce n'est pas corrélé aux chances de grossesse. Parce que la progestérone est sécrétée de façon pulsatile et donc une valeur isolée n'a pas de n'a pas de valeur en elle-même
Laurène:Et est-ce qu'il y a un môme, un meilleur moment pour la doser
Isabelle:Pour le diagnostic de l'insuffisance lutéale ce qui est recommandé, ça serait de faire trois dosages en milieu de phase lutéale donc entre aux alentours de J20 du cycle. Voilà trois dosages et il faut que la somme de ces trois dosages soit inférieure à 30. Voilà
Laurène:pour dire c'est insuffisant?
Isabelle:Pour retenir un diagnostic d'insuffisance lutéale Voilà, mais donc sur un cycle naturel. Donc c'est quand même pas simple. On s'intéresse plus à la durée du corps jaune, un corps jaune inférieur à 10 jours. Ça, c'est un signe d'insuffisance lutéale Et puis. S'il y a des saignements prémenstruels aussi ça, ça peut être un petit signe aussi d'insuffisance lutéale lutéale et ce qu'on appelle les spottings les petites traces de sang avant la survenue des règles, en particulier si elles perdurent plus qu'une journée. Ça, ça peut être des signes d'insuffisance C'est pour ça aussi que l'insuffisance idéale. C'est pas simple parce qu'il n'y a pas de façon très, très simple de la. Dans les années 70 à 90, on a aussi fait des des petits prélèvements de de l'endomètre, des biopsies d' endomètre,
Laurène:et.
Isabelle:mais là aussi, ça reste très grossier et c'est vraiment pas simple de faire un diagnostic d'insuffisance luté là dessus, par contre, sur le cycle naturel. Ce qui est intéressant, c'est que dans la à partir du moment ou le corps jaune se forme. La sécrétion de progestérone, elle devient pulsatile au milieu de la phase lutéale mais dans la première partie du cycle, la première partie de la phase du théâtre. Donc, on est dans la deuxième partie du cycle menstruel, mais la première partie de cette deuxième partie là, la progestérone. Pendant qu'elle monte comme ça, elle n'est pas sécrétée de façon pul. Et cette Et cette montée de progestérone, elle est variable beaucoup chez les femmes. Il y a certaines femmes qui vont atteindre le plateau en trois jours, puis d'autres où ça va prendre plus de temps. Ça peut prendre cinq ou six jours. Et donc ça, ça a été aussi à l'origine de recherche pour essayer. Trouver comment déterminer quelle est la fenêtre d'implantation? À quel moment il faut transférer les embryons chez une femme comme il y a une certaine variabilité de cette montée de progestérone qu'on a pensé que peut être ont escalant le transfert en l'avançant ou en le reculant en fonction de la réceptivité de l'endomètre, on pouvait peut être améliorer les chances de succès. Et ça a été à l'origine d'un certain nombre de tests de réceptivité endométriale.
Laurène:Il y a le win test là qui est fait là dessus pour pour déterminer la fenêtre
Isabelle:Et puis les espagnols avaient fait les rat test, mais tout ça, malheureusement, pour l'instant, ce n'est pas vraiment prouvé comme étant efficace. On n'a pas prouvé que ça serveur vraiment à quelque chose. On peut utiliser donc. Usage de projet pérone là en début de phase du théâtre pour essayer justement de caler correctement le transfert d'embryon. Et là, le seuil s'est plus 10 nanograms parallèle, comme quand on est en milieu de phase du thé sur les cycles artificiels. Là quand on est en cycle naturel, ce qu'on veut montrer, c'est que on se trouve sur des taux qui sont ceux habituellement observés après l'ovulation. Donc, après l'ovulation, la progestérone est en général supérieure à trois nanograms parallèle. Ou dno molles. Voilà. Et donc on peut utiliser ça pour dire, à partir du moment, la progestérone remonte au dessus de trois nanograms parl on est à l'équivalent du lendemain de l'ovulation ou certaines études se sont dit aussi. Si la progestérone est supérieure à un nanogram parl ou 15 nano grame parallèle, on est à l'équivalent du jour de l'ovulation et caler. Le transfert des embryons congelés en cycle naturel sur la montée de progestérone semble plus efficace. Que de le caler par rapport au pic de lh au patoire puisque après derrière la progestérone, elle peut être variable. Et puis le pic de je n'est pas toujours très simple à déterminer qu'on le cherche par des dosages hormonaux ou qu'on le cherche par des tests
Laurène:Oui.
Isabelle:Voilà donc ça aussi une voie de recherche encore sur laquelle l'équipe agent Verdi s'est pas mal penchée toutes ces dernières années pour essayer de mieux cerner le moment du transfert grâce au dosage de projet sée. Mais là. Donc en cycle naturel et en début de phase du théâtre, pas après, parce qu'après il est trop difficile à
Laurène:Ok, je vois hyper intéressant, c'est même passionnant. J'ai deux questions. La première, c'est aujourd'hui, il y a des tests urinaires à faire chez soi pour doser la PDG, le métabolite urinaire de la progestérone. Et ce qu'ils expliquent notamment, c'est que l'avantage, c'est qu'on voit justement ça lisse un peu cette pulsatilité puisqu'on a les urines en fait de toute la nuit. Si on fait sur les premières urines du matin et qu'on peut faire les dosages plusieurs jours de suite. Pour voir que la progestérone se maintienne bien. Est-ce que ça c'est des choses vous que vous regardez ou qui sont pour le moment, pas forcément très étudiées.
Isabelle:Pour le moment, ce n'est pas passé en pratique clinique. À ma connaissance, c'est utilisé en recherche, par exemple, les l'étude que je vous ai dit qui montrait cette variabilité du début de la phase lutéale Il faisait effectivement des dosages urinaires, du métabolite, de la progestérone. Il y a aussi des tests salivaires qui sont développés aussi. Pour doser la progestérone dans la salive pour éviter la prise de sang qui pourrait être aussi. Mais ça, c'est encore dans le domaine de la recherche, il n'y a pas d'application clinique immédiate.
Laurène:Oui, c'est plus des start-up qui se montent aussi sur ces sujets là, mais ceux auxquels je pense les tests urinaires C'est une médecin américaine qui a lancé ça et du coup pour le moment, mais ça rend les femmes autonomes, et c'est aussi intéressant parce que ça leur permet chez elles d'avoir une certaine vision et sur ce sujet de l'autonomie. Alors moi, c'est plus, mon sujet peut être pas vous, mais on peut aussi voir avec la température, le moment où la température monte et où du coup, la progestérone arrive.
Isabelle:Bien sûr, dès que l'ovulation a eu lieu, la température corporelle monte d'environ. 0,5 degrés 37,5 le matin.
Laurène:oui, pas
Isabelle:Donc, au début de ma pratique, dans les années 90, toutes les femmes faisaient des courbes de température.
Laurène:Ouais
Isabelle:Et puis après c'est tombé en désuétude.
Laurène:mais on y revient. On y revient beaucoup
Isabelle:qu'avec voilà. Oui, oui, oui. Avec le regain d'intérêt pour des méthodes plus naturelles, ça revient, ça revient.
Laurène:Et ça donne aussi une vision aux femmes de quand est-ce qu'elles ont ovulé et de quand est quand elles peuvent doser leur progestérone, justement pour être en milieu de phase lutéale si elles ont repéré leur ovulation avec la température, elles peuvent aller faire leur dosage quand même au bon moment, ce qui est intéressant si elles n'ont pas ovulé forcément le jour 14, quoi
Isabelle:Voilà après en reproduction, on utilise aussi beaucoup l'exploration du cycle. Donc on va faire une écho. Si par exemple, la patiente à des cycles de 35 jours la faire venir vers le e jour du cycle, ce qui est le moment présumé de son ovulation. Pour voir si on a un gros follicule. Et puis donc, si on a un gros follicule, on va doser la progestérone huit jours plus tard pour vérifier qu'elle a bien OV évolué et qu'on a bien une progestérone qui est correcte, avec dans la limite de l'interprétation de cette progestérone de milieu de phase lutéale qui n'est pertinente que que si elle est correcte, on peut, si elle est correcte, on est tranquille si elle n'est pas correcte, on ne sait pas si c'est parce que c'est pas bon ou ce n'est pas dosé au bon moment
Laurène:dans ce cas, là vaut mieux aller la redoser C'est ça que vous conseilleriez à une femme qui a un mauvais taux.
Isabelle:une femme qui a un mauvais taux. Il faut, il faut faire plusieurs dosages successifs pour être sûr que c'était c'était simplement pas parce qu'on était au mauvais moment.
Laurène:Au bas de la pulsatilité dans le creux.
Isabelle:Exactement dans le creux parce que pour des taux pour des taux moyens aux alentours de 15, 20 nanograms parl, on peut avoir si on dose à huit h 10, par exemple, on peut avoir cinq nanograms parl. Et puis si on dose à huit h 25, on peut avoir 36 nanograms parl.
Laurène:Oui et est ce que c'est pris. Con conseillé quand même de doser le matin la progestérone
Isabelle:oui, oui, c'est les espagnols qui ont montré une petite variabilité d'environ deux nanograms parl eux, ils font des dosages toute la journée. Donc sur les études ou là, ils faisait dosage le jour du transfert. Ils ont montré que entre le matin et la fin d'après 12 h, il y avait deux nanograms de mois. Voilà donc, si une femme avait 15 nanograms le matin à huit h à 16 h l'après 12 h, elle en a plus que
Laurène:D'accord, ok, donc c'est quand même mieux de doser le matin.
Isabelle:oui. Après, c'est aussi par rapport à la prise du médicament dans ces études là parce que les patientes avaient pris le médicament par voie vaginale le matin et le soir après sur le cycle naturel toute façon, la pulsatility est telle que je pense ce que ça ne change pas dans le champ.
Laurène:hyper intéressant est ce qu'il y a des choses dont on n'a pas parlé, des points importants, de vos travaux, de vos connaissances de vous et de votre expérience par rapport à ce sujet là.
Isabelle:Il y a un dernier point dont on n'a pas parlé. C'est les signes d'insémination intra utérine dans les inséminations intra utérines qui sont utilisés, soit pour traiter des in fertilités masculines, soit dans les infertilité ou sans cause retrouvée idio pathique si la durée d'infertilité pas trop longue. On va commencer par ce type de traitement pour trois ou quatre cycles avant de proposer une fécondation vitro. Et on va aller à la fécondation vitro d'emblée, si la durée d'infertilité est longue. Voilà. Et donc dans ces cycles d'insémination intra utérine. Donc l'objectif, c'est d'avoir plutôt deux follicules qu'un seul pour essayer d'optimiser les chances de grossesse et essayer aussi d'avoir un timing optimal entre la l'ovulation et la rencontre avec les spermatozoïdes dans en insémination. Et donc sur ces cycles d'insémination intra utérine. On a montré qu'effectivement, là aussi, c'est important d'avoir un soutien de face du tél par de la progestérone et qu'on a augmentait les taux de succès. Si on faisait un soutien du par progestérone par rapport à faire une stimulation sans soutien du tél, probablement parce que là aussi, on a dans ces infertilité idiopathiques il y a quand même pas mal de. De patientes qui ont des troubles de la sécrétion de progestérone. Et puis, comme on stimule un petit peu l'ovulation pour pour optima zer les choses. Dès qu'on stimule l'ovulation, on induit une insuffisance utile. Il y a trop jeune en même temps. Donc voilà. Si on fait une simulation un peu poussée. Si on reste sur des stimulations vraiment simples à partir du moment ou le taux dra dépasse 700 800 pigrammes par ml, on induit une insuffisance
Laurène:Oui, mais ça, il y a des il y a des femmes qui peuvent l'avoir naturellement, qui ont un excès de œstrogène et qui d'elles, mêmes en fait, ont des insuffisances lu libérales et auraient besoin de ce soutien là entre de str aussi naturellement.
Isabelle:Alors après des femmes qui, naturellement, ont plus de 700 et 800 pigrammes d'ra sur l'ovulation? Non. Mais par exemple, dans l'or démétrio, c'est un des mécanismes. On a une hyper stro relative qui induit une résistance à la progestérone. Donc, mais sans qu'on ait jusqu'à présent vraiment prouver que donner plus de progestérone améliore les choses. C'est un peu controversé
Laurène:Oui, c'est encore
Isabelle:l'instant. Les études sont
Laurène:oui, oui.
Isabelle:Il y a des études qui montrent oui et d'autres qui sont moins en faveur.
Laurène:Ok, très intéressant est ce que vous avez un mot de la fin sur ce sujet là un truc à nous partager avant qu'on se quitte.
Isabelle:Eh bien la progestérone, ça peut être la clé du succès. Donc, il faut vraiment s'intéresser à elle si on a des difficultés à concevoir ou des difficultés à être enceinte après assistance médicale à la procréation. Mais je pense qu'il faudra aussi s'intéresser à elle quand tout va bien pour essayer de mieux comprendre tout ce qui se passe avec cette progestérone.
Laurène:oui, que ce soit pour la fertilité, mais aussi pour tous les symptômes qu'on peut ressentir en face du théâtre et qui peut être lié à une insuffisance.
Isabelle:Oui, bien sûr.
Laurène:très bien et va. Merci du fond du cœur, Isabelle. Pour toutes ces infos, je mettrai les études qu'on a citées en description. Si vous en avez à me faire passer, n'hésitez pas aussi. Merci Isabelle. J'espère que cet épisode vous a plu. Si vous avez envie d'aller plus loin, encore une fois, je vous mets les études en dessous. J'ai discuté après, en off après avec Isabelle, elle me disait ou là là moi, je n'ai pas l'habitude qu'on me demande les études, etc. Les femmes, normalement le challenge, pas forcément ce qu'on leur dit. Et je lui disais ah là, vous êtes chez Émancipées et tout le monde adore tout comprendre et aller lire, les creuser, etc. Donc je sais qu'il a plein parmi vous qui aime bien quand on met les références. Donc je vous, l. Mets. Et faites vous plaisir pour aller décortiquer tout ça. Je sais qu'il y a aussi beaucoup de pro de santé qui nous écoutent. Et donc là aussi, c'est chouette pour vous d'avoir des références et des articles. Et puis sinon, j'espère que cet épisode vous a plu. S'il y a d'autres sujets dans ce thème ou d'autres que vous avez envie qu'on aborde, n'hésitez pas à me le dire. Et puis voilà moi, je vous dis à très vite pour un prochain épisode et je vous embrasse.
