#88 Infertilité & incompatibilité dans le couple : mythe ou réalité ?

À propos de l’épisode :

📝 Vos essais bébé durent un peu plus longtemps qu’espéré ? Voici notre check-list des 10 pistes à explorer 🙂 

Pourquoi certaines femmes vivent-elles des grossesses arrêtées à répétition sans explication claire ? Est-ce toujours “l’âge” ou une anomalie chromosomique… ou existe-t-il une piste immunitaire ? Est-ce que parfois, ça ne marche pas parce que les deux membres du couple ne sont pas “compatibles” ?

Dans cet épisode, le Pr Arsène Mékinian, spécialiste en immunologie clinique, décrypte la compatibilité immunitaire au sein du couple, le rôle des HLA/KIR, les maladies auto-immunes comme le syndrome des antiphospholipides, et les limites actuelles du diagnostic en France.

Pourquoi l’analyse génétique de l’embryon est-elle si peu réalisée ? Peut-on réellement parler d’“incompatibilité” ? Les traitements comme les immunoglobulines, le tacrolimus ou les intralipides sont-ils efficaces ?

Un échange à la fois technique et porteur d’espoir pour comprendre ce que la science sait aujourd’hui, et ce qu’elle cherche encore !

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Transcript

Arsène Mékinian: 0:00

Après six grossesses arrêtées, par exemple, on ne retrouve une cause chromosomique qui explique les six épisodes que dans 30 % des cas. Ce nombre de grossesse n'est quasiment jamais interprété, alors que c'est un élément qui est presque aussi important que l'âge, qui est bien sûr toujours bien avant. Pourquoi on dit l'âge? Parce qu'avec l'âge, le pourcentage d'aneuploïdie donc le pourcentage de mauvais embryon chromosomiquement non viable qui vont potentiellement amener donc à une grossesse arrêtée tout simplement augmente.

Laurène: 0:55

Bonjour à toutes et à tous. On se retrouve pour un nouvel épisode qui, je vous préviens, sera peut être un peu plus technique que d'habitude, mais en même temps, tellement important. Et je suis sûr qu'il aidera énormément les personnes concernées. Je parle des gens qui ont vécu des arrêts de grossesse. La question que j'ai voulu poser au professeur arsène mé quian, que j'avais déjà reçu dans le podcast, c'était est ce qu'on peut être incompatible parce que c'est une question qu'on me demande souvent. Mais est ce que finalement c'est mon mec et moi qui sommes pas compatible, etc. Pour qu'on puisse aborder toute cette dimension immunologique de la grossesse, tout ce qui peut faire que parfois ça colle pas, ça ne veut pas le corps n'accepte pas, etc. C'est un épisode aussi plein d'espoir. Vous verrez donc j'espère que vous allez apprendre plein de choses que ça va vous permettre. Si vous êtes concerné d'avancer, si vous n'êtes pas de pouvoir peut être mieux accompagner si vous êtes pro de santé, etc. Encore une fois, c'est une grande chance de recevoir ce genre de personnes dans le podcast. Donc merci au professeur arsène mc quian d'être venu nous expliquer tout ça. Je vous laisse avec lui place à l'épisode. Arsène, bonjour. C'est la deuxième fois que j'ai le plaisir de vous recevoir dans le podcast. On avait déjà fait un épisode sur l'infertilité inexpliquée, tout ce qui était immunitaire, et on s'était dit que ça pouvait être intéressant d'en faire un autre sur un espèce de fantasme ce n'est pas le mot, mais au contraire grosse crainte que peuvent avoir des gens sur est-ce que je suis compatible avec mon conjoint pour faire un bébé? Et de là découle plein de sujets sur l'immunité, l'acceptabilité d'une grossesse, etc. Donc on va parler de ça ensemble. Vous êtes professeur en immuno, vous le direz mieux que moi, mais en tout cas, vous êtes l'expert et j'entends souvent votre nom revenir par rapport à ces sujets là. Donc je pense que vous êtes la personne qui va pouvoir nous aider à défricher justement tous ces mythes autour de tout ça, mais avant qu'on rentre là dedans, est ce que vous voulez bien, s'il vous plaît vous présenter un peu plus en détails.

Arsène Mékinian: 2:40

Merci, Laurène, merci pour l'invitation. Moi, je n'aime pas le terme expert pour une raison très simple, c'est que nous, les médecins on se positionne surtout comme des gens qui sont intéressés par un sujet. C'est ça la question clé. Et je voudrais un petit peu démarrer par ça. Rappelons nous aujourd'hui en France. Donc moi, je suis un des professeurs de médecine interne, et donc d'immunologie clinique et aujourd'hui dans le domaine de la grossesse, qui est donc ce qu'on appelle l'immunologie de la reproduction, c'est une spécialité qui n'existe pas. Il faut commencer par la base. Et c'est pour ça. D'ailleurs, les femmes souvent ont du mal à trouver un spécialiste, en tout cas, dans le domaine immunologique potentiel de la grossesse. Il n'y a pas de spécialité. Il y a donc des gens comme moi pour des raisons x ou y, personnelles des fois ou autres, se trouvent passionnés par ce sujet. Et je fais partie en effet, malheureusement, je dis bien, malheureusement, un des rares français qui tout simplement s'y intéresse. Voilà je ne suis pas forcément plus expert mais tout simplement, je m'y intéresse, ce qui est déjà un premier élément important.

Laurène: 3:35

Vous précisez ça pour dire que dans ce domaine là, il n'y a pas encore tant d'expertise que ça.

Arsène Mékinian: 3:41

Je vais donc repartir de zéro. On va repartir dans l'ordre. Je vais prendre l'exemple d'une femme qui a donc si grossesse arrêtée, d'accord? Cette femme aujourd'hui. Subi. Malheureusement, ce qu'on a vu nous dans nos domaine des maladies rares avant qu'on ait le plan ministériel, donc des maladies rares. Il en un troisième plan aujourd'hui subi. Malheureusement, une errance diagnostique, c'est à dire qu'elle va malheureusement le plus souvent être en face des médecins. Qui ne sont pas des mauvais médecins qui tout simplement, ne sont pas forcément des grands spécialistes de la question pour x raison et qui, globalement, on va faire que la femme va être très longtemps ée dans un point ou on va lui dire ré, essayer encore refait. Encore une fois, vous êtes un petit peu jeune ou le contraire. Vous êtes un peu âgé, ça va venir, etc. Ça, c'est le premier élément majeur. Malheureusement aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas en France pour le moment des centres comme on est nous organisés dans nos maladies rares ou on a donc des centres de références de compétences. Et donc il y a un maillage territorial français dans les maladies rares. Je prend l'exemple dans l' JD dont on n'est pas un centre de référence. Aujourd'hui, vous tapez sur internet, vous avez des téléphones, vous avez des discussions de patients, vous avez des médecins référents, vous allez très vite, aiguillonner et vous allez quand même être dans un, on va dire parcours. Qui est appuyé, vous allez être accompagné. Ce parcours aujourd'hui se mettent en place. Bien heureusement, se mettent en place pour les grosses s'arrêter. Ça commence à venir. On commence à avoir des hôpitaux de jours spécialisés dans les grosses arrêtés. On est en train de faire des recommandations françaises, des grosses arrêtées. Et donc c'est un vrai parcours qui va se mettre en place de façon un peu plus officielle pour que les femmes n'aient pas d'errance. Je prends de nouveau. Donc l'exemple de cette femme. elle arrive à six, sept, huit, neuf. Et mon record personnel est malheureusement de 33. Si elle arrive à autant de grossesse arrêtée, c'est que ce n'est pas normal. C'est évident après ce qu'il faut exciter à une deux ou trois. Bon, ça serait des grandes discussions, mais en tout cas, six, c'est évidemment hautement normal n'est pas rien du tout. C'est rappelons le, c'est une souffrance. Tel que nous on l'aperçoit en tout cas majeur pour les femmes, parce que, premièrement, en général, on leur donne pas cette impression qu'elles ont perdu un bébé. Vous allez aux urgences et une fois de plus, aucune critique, évidemment de aucun de mes collègues. Il ne s'agit pas de ça. On est tous dans le même domaine. Je fais partie du système médical. Donc je ne critique à aucun personne. Je dis juste qu'aujourd'hui, en effet, aux urgences, vous avez une femme qui fait une é Margie de la délivrance et qui est en train de potentiellement mourir. Vous avez en effet à côté d'une femme qui a une grossesse arrêtée. Qu'on va mettre sur une petite chaise et qui va perdre potentiellement, c'est vrai qu'on a l'impression et la fin, on peut avoir l'impression qu'elle est un petit peu mise de côté, ce que n'est pas vrai. Bien évidemment, aucun des médecins ne le considère vraiment comme ça, mais la fin peut le vivre comme ça. Et du coup, cette dimension qui est celle de je perd un bébé, je perds une vie et c'est extrêmement difficile pour moi, peut être par nous. Médecins peut être un tout petit peu moins bien en prise en charge que ce qu'on pourrait peut être le faire. Et là encore, vraiment, ça s'améliore. Régulièrement parce qu'on a bien compris que les femmes sont souffrent cette sur sur ça, on avance là dessus. Maintenant, pour revenir sur la question médicale, on va dire pragmatique, ok, on voit cette femme qui a fait six grossesses arrêtées Aujourd'hui La première question, qui est celle donc des grossesses par cause chromosomique. Donc, ce qui veut dire des chromosomes des embryons qui sont. Génétiquement anormaux, donc non-viables Donc l'outil diagnostic aujourd'hui, qui, est disponible l'analyse génétique de l'embryon fœtal, n'est faite que dans allez 10 des cas, C'est-à-dire que dans 90 des cas des femmes que je vais voir qui ont fait de 3 à 33 grossesses arrêtées, je ne vais avoir l'analyse génétique de l'embryon qui me permettra s'il est normal. d'écarter la cause la plus fréquente qui est donc l'aneuploïdie c'est-à-dire la sélection d'un mauvais embryon. De toute façon non-viable non-viable dans la minorité des cas. Et évidemment, comme vous le savez bien, maintenant un fi, c'est à dire un pgt. Donc, l'analyse génétique des embryons est aujourd'hui interdite en France. C'est à dire que là c'est la situation en amont, on va sélectionner l'embryon, qui est eulo, donc normal. Et donc normalement, on n'a pas plus de grossesse chromosomique par défaut, en tout cas d'un chromosomique, elle est interdite en France. À la différence de la majorité, bien évidemment, des pays européens. Pour revenir sur cette première question majeure, il faut bien, bien, bien, bien la à comprendre parce qu'elle est quand même majeure. Et je me bats aujourd'hui pour que cette analyse génétique chromosomique de l'embryon soit faisable à plus large échelle. Je rappelle qu'aujourd'hui, malheureusement, elle n'est pas faisable dans la majorité des urgences françaises. Je ne discute pas là, là encore, le pourquoi le comment je dis juste

Laurène: 8:13

Dans et juste là, vous parlez des embryons après un arrêt de grossesse, pas les embryons en FIV avant transfert

Arsène Mékinian: 8:18

Non, ça, c'est interdit ça, c'est clair partout, mais par contre, il Il n'y a pas de sujet pour l'instant par contre. Donc une femme perd un bébé. C'est une grossesse arrêtée précoce. Elle va aller aux urgences. Et aujourd'hui, c'est vrai. On n'a pas encore mis en place, sauf quelques endroits qui commencent à se mettre l'analyse génétique des embryons qui permet tout simplement de dire c'est un embryon xx. Donc c'est une fille. Donc c'est, il n'y a pas d'anomalies chromosomique, donc ce n'est pas une grossesse chromosomique parano. Ou alors c'est x y grec. Donc garçon. Et donc il a encore, il n'y a pas d'anomalies chromosomique. Rappelons le quand c'est x x, on a besoin, bien sûr de vérifier la contamination maternelle en aucune prise de sang maternelle pour bien sûr s'assurer que ce n'est pas le sang de la maman qu'on a prélevée. Donc la cause aujourd'hui en France, où tout le monde dit c'est l'âge, Quand essayer ré, essayer qui en fait. Quand on dit ça, on dit que c'est la cause chromosomique et en fait finalement n'est quasiment jamais diagnostiquée. Donc c'est d'ailleurs l'effort que je salue évidemment de mon ami de toujours Jonathan coel qui maintenant a mis en place un circuit parce que ça fait des années qu'on le fait ensemble et on peut le faire. Mais aujourd'hui, attention, ce ne sont pas sur le plan des recommandations, quelque chose qui est recommandait je me bats aujourd'hui dans les recommandations qu'on est en train de faire pour que ça la paraisse clairement. Et donc. Il faut donc revenir à la base. On dit, la majorité des an plo sont en fait les maladies. Des grosses arrêté sont par nos plus dit, on n'a pas l'outil diagnostic. Pratiquer alors qu'on l a cet outil en main et rappelons un autre élément important en tout cas, y compris qui n'est pas très clair, même dans les esprits, des fois de nos amis et collègues, c'est que plus le nombre de grossesse est important, donc deux, quatre, cinq, six, dix quinze Moins La cause chromosomique est fréquente. C'est-à-dire que vous devez imaginer que quand on dit que c'est six fois le chromosomiquement anormal c'est que six fois de suite, on a sélectionné un mauvais embryon et on a des chiffres dans les études, un peu historiques après six grossesses arrêtées Par exemple, on ne retrouve une cause chromosomique qui explique les six épisodes que dans 30 % des cas après 10, c'est quasiment que 5 à 10. Donc, Ce nombre pour de grossesses n'est quasiment jamais interprété, alors que c'est un élément qui est presque aussi important que l'âge, qui est bien sûr toujours mis en avant. Et donc là, j'explique de nouveau un élément qui est probablement important pour faire en finir avec. cette aneuploïdie c'est que pourquoi on dit l'âge, parce qu'avec l'âge, le pourcentage d'aneuploïdie, donc le pourcentage de mauvais embryons chromosomiquement non-viables qui va potentiellement amener à une grossesse arrêtée tout simplement augmente et qu'on considère Aujourd'hui qu'à la quarantaine. En effet, 70 % des embryons sont aneuploïdes Donc chromosomiquement anormaux Et c'est pour ça qu'après la quarantaine, les médecins souvent considèrent même pas vraiment des fois le sujet ou disent c'est le plus souvent chromosomiquement anormal mais attention. Là encore, ce n'est pas toujours vrai. Pourquoi? Parce que aujourd'hui l'hypothèse numéro une c'est que c'est une sélection au donc au hasard. Mais vous le savez bien. Et dans la physiologie humaine, on a le plus souvent plutôt des sélections darwiniennes et qu'on ne serait pas surpris de trouver des modèles qui sélectionnent que des bons embryons, même quand il y en a beaucoup de mauvais, au contraire qu'il y ait des défaillances, bien sûr, dont immunologiques par les perturbateurs endocriniens, le stress oxydant dans les sociétés européennes qui sélectionneraient les mauvais. Donc ce premier parti est pour moi la plus importante, la cause. chromosomique Fréquente l'outil diagnostic disponible, fiable, mais le plus souvent non fait. Et donc le raisonnement qui est un raisonnement d'hypothèse de dire ce n'est pas chromosomique a priori, donc c'est peut-être immunologique.

Laurène: 11:49

Oui. Oui, Jonathan Cohen, je sais qu'il appelle ça le produit de fausse couche. Alors c'est un peu moins joli, mais c'est ça, c'est d'analyser de récupérer en fait, l'embryon qui ne s'est pas accroché pour l'analyser et voir s'il a un défaut chromosomique, ce qu'on appelle la plus dit ou pas. Et dans ce cas là, écarter ou pas la piste chromosomique. Et si on revient à notre question de base, qui est cette peur, parfois de ne pas être compatible Est-ce qu ça c'est, vous allez développer, mais une potentielle incompatibilité, ça peut donner des embryons mal fichus entre guillemets aneuploïdes ou est-ce que c'est plus sur un rejet de la mère

Arsène Mékinian: 12:24

c'est là, on arrive à la deuxième partie du sujet, c'est que aujourd'hui on considère qu'on N'a pas l'état de connaissance pour dire que c'est de l'incompatibilité pour la sélection des mauvais chromosomes. Donc on est plutôt à dire. On a mis de côté la cause chromosomique, soit parce qu'on a l'embryon normal, soit parce que la femme est très jeune. Elle a fait beaucoup d'événements. Donc, par hypothèse, c'est plutôt la cause fréquente. Et donc on rentre dans la question immunologique, j'élimine là toutes les autres causes potentielles. Bien sûr, la cause anatomique. J'ai une sinchi, j'ai une cloison, la cause du diabète des équipes. Donc, après avoir exclu tout ça, on se retrouve avec. En tout cas une situation. On prend l'exemple d'une femme qui a douze grossesses arrêtées qui est jeune, qui a 28 ans, qui a une excellente réserve ovarienne On a éliminé toutes les ces potentielles causes, autres associées. On est donc dans la cause immunologique, par définition, quasiment de façon certaine. C'est là dedans que rentrent donc tous ces outils qui se sont développés par des startups qui sont aujourd'hui pour essayer de démontrer qu'il y a soit une incompatibilité immunologique, soit une réaction immunologique excessive. Donc la question de la réaction immunologique excessive. C'est par exemple le matrice lab qui ne vous montre pas forcément que vous êtes compatible ou pas, mais qui montre une réaction excessive inflammatoire. C'est par exemple toutes les formes de tests qui sont les tests de dis bio pour dire que c'est l'inflammation utérine ou vaginale excessif qui pourrait amener une inflammation et donc empêcher l'implantation de l'embryon. Ou donc ce concept de potentiel incompatibilité à she la kir qui, cette fois ci serait responsable, comme je vais vous l'expliquer, potentiellement d'un défaut d'implantation parce qu'il est responsable globalement dans défaut, d'invasion tropo plastique. Donc c'est en fait une inhibition globalement de l'implantation de la grossesse et non pas l'excès de l'inflammation. Comme on a le plus souvent le concept.

Laurène: 14:10

Oui. Donc là, on a carrément. Enfin, parce que vous dites c'est des femmes qui ont potentiellement eu beaucoup de grossesse arrêtées. Donc on peut quand même avoir une implantation et cette incompatibilité qui provoque un rejet après ou on n'a carrément même pas d'implantation

Arsène Mékinian: 14:24

L'idée de la compatibilité pour prendre un tous le premier exemple pour rigoler un petit peu. Quand j'étais jeune, je rigolais beaucoup avec ça avec les patientes parce que moi j'aime bien rigoler, même si les sujets sont graves et je leur disais faut changer de mari. Alors. Certaines ont suivi dont je récolte. Bien évidemment, c'est aussi une blague, mais certaines l'ont fait et je vous assure, elles l'ont fait de façon sans même qu'on leur dise quoi que ce soit. Ça ne marche pas, évidemment parce que si, malheureusement, ce n'est pas aussi simple sur cette question d'incompatibilité, premier élément qu'il faut bien comprendre, c'est que ce sont aujourd'hui des données qui sont principalement basées sur des données. Espagnols, les achet la donc on revient là à un sujet qui est que c'est uniquement de façon d, non académique. Et dans un des rares pays, ça a été développé ce concept qui tout à fait intéressant, qui est de dire on a donc des achets là et les achet là si vous voulez, c'est qu'on va avoir d'un côté le fétu si on va avoir de l'autre côté des cellules tropo plastiques de la maman. Donc la mamo va porter. Dès lymphocytes. Globalement, ce sont les lymphocytes qui peuvent attaquer le fessus globalement parce que, comme on se rappelle, ça reste encore étranger. Et comme peut-être certains le savent, c'est la grossesse c'est la seule situation physiologique. Aujourd'hui, où un corps étranger n'est pas rejeté. Il n'y a pas d'autre exemple de transplantation. Ce qu'on appelle réussie c'est à dire on prend un bout de quelque chose, on l' plante chez quelqu'un et ça n'est pas rejeté. Donc. Et donc il y a donc dans ces mécanismes de Roger. Le couple, qui est d'une part, donc les Ache portés c par le fœtus. Donc c'est aché c'est, il y en a différents types de mais là c'est les Ache c. Et puis il y a donc des tirs, ce qu'on appelle, qui sont des récepteurs. Donc des cellules incas, donc nature killer, qui sont les cellules. Du rejet de greffe de façon générale qui eux, portent ces cuir, qui sont donc sensés, en fait, faire globalement en couple avec les Ache lacé. Donc, il y a des dizaines de la kiir, il y a des dizaines deche lacé différents. Et on considère que donc dans les keir, on a donc les a a les a et les bébés. Donc, ce sont donc différents couples des applaud tips qu'on appelle des achet là afin des ke porte qui peuvent être portés par une maman. Donc une maman va être soit a soit a soit bébé. Et donc c'est bien sûr quelque chose qu'on va en trouver dans la population. On va avoir à peu près 15 % à une trentaine pour 100 de a une trentaine de de bébés. Donc c'est quelque chose qui n'est pas unique déjà. C'est quelque chose même assez fréquent dans la population globale.

Laurène: 16:54

ça, on peut l'observer. Mesurer moi, je peux savoir ce que je suis

Arsène Mékinian: 16:58

On peut faire ce test très facilement. Je vais dire à la fin un petit peu plus tard ou est ce que ça se fait. Et donc on va donc en face de ces achets là, regarder donc les aplo types, c'est qui peuvent être soit c, soit c deux. Donc on a toujours deux. Donc ça peut être, c'est en séance et un c ou c'est de ces et donc là dedans, le concept qui est important et qui est probablement vrai, c'est que quand on regarde le couple, donc. À c'est un à c deux, ces c. Ces la proportion de personnes qui, en effet, ont des grossesses arrêtées est plus fréquente quand on a donc a à avec une charge, c'est deux plus importantes. C'est à dire plus on a de ces et plus on a de ces fœtales. On va compter les c, les c de la maman. On va côté les c de ces deux du fœtus, laisser deux, deux, papa, on additionne tout ça et plus on a de ces deux en face des a a et plus la fréquence. Donc la probabilité de faire des grossesses arrêter augmente, mais elle n'est jamais de 100 pour. C'est pour ça qu'il faut bien comprendre qu'on distingue donc un marqueur mou qui est un test diagnostic fiable à 100. C'est l'analyse génétique, c'est normal, c'est pas normal, c'est blanc ou noir et on distingue des facteurs potentiellement associés et c'est un réel facteur associé de grosser s'arrêter qui sont. Présent ou absent, mais qui ne sont pas donc zéro, un, mais qui sont graduels et qui ne sont pas donc pas autonomiques qui ne sont pas du 100. C'est à dire que si on prend la population globale ou vous avez 15 de à avec, par exemple, une charge ces deux très importantes. Bien heureusement, évidemment, ils ne sont pas tous en fertiles c'est dire que si on prend dans l'autre

Laurène: 18:33

savent pas. À quoi ils n'ont jamais fait

Arsène Mékinian: 18:34

Ils ne le savent pas. Mais si vous testez et bien sûr, ça a été fait. Si vous regardez toutes les femmes qui sont soi, disant extrêmement incompatibles. Donc avec le maximum de ces du papa du fœtus, de la mamon, évidemment, ils ne sont pas tous en fertiles bien, même loin de là, ils ne sont même pas à 90 % en fertile. C'est pour ça qu'ils voulez ce marqueur. Mais pas forcément très reconnu sur le plan international aujourd'hui. Et donc d'ailleurs, pour la petite histoire en France, ça ne se fait que dans un seul endroit et devinez qui la met en place?

Laurène: 19:03

sais pas matrice lab non

Arsène Mékinian: 19:05

Non? Moi,

Laurène: 19:07

à

Arsène Mékinian: 19:07

je les mets

Laurène: 19:08

le meilleur. Excusez

Arsène Mékinian: 19:09

Non l, loin de là, parce que ce n'est pas moi qui fait non, je les mis en place en France. Pourquoi? Et à dessin, c'est pour vous dire c'est à dire que dessin moi, j'adore. C'est très joli. Mais j'ai cherché paris, j'ai cherché Nantes, j'ai cherché lion. Personne ne voulait le faire. Je les mis en place un parce que. On est toujours intéressé par quoi que ce fait ailleurs, parce qu'on veut comprendre d'eux parce qu'elle y une pression, malheureusement des femmes énormissimes pour le faire et qui partaient en Espagne pour le faire. Et trois, ça coûte 10 fois moins cher qu'en Espagne. Donc je ne sais pas si c'est bien au pas, mais ce que je veux dire juste par là, si vous voulez, c'est que. Si pour une raison x avec moi ou quelqu'un d'autre, peu importe, ne s'était pas battu, ça serait même pas disponible en France, ce n'est pas disponible dans beaucoup d'autres pays. Et donc quand on a ce résultat d, la ki qui par contre en Espagne, est quelque chose fait de façon très, très élargie. Ce n'est pas consommé few ou pas. C'est juste qu'il faut regarder la réalité. La réalité, c'est que c'est un marqueur physiologiquement intéressant, c'est indiscutable. C'est un marqueur qui est clairement pas un marqueur en diagnostic fiable tel que nous on le veut. C'est à dire non, on veut du 100 pour ou proche de

Laurène: 20:12

Oui du noir ou blanc. Là c'est pas noir ou blanc.

Arsène Mékinian: 20:14

En tout cas, c'est comme ça que c'est plus facile quand même et que, globalement, il est quand même probablement un peu sur interprété et surtout, l'élément le plus important, c'est que ce marqueur nous amène surtout à considérer qu'on a un défaut d'inhibition et donc un défaut de sécrétion du gsf et la vraie, le vrai intérêt de ce résultat. Il est de dire je vais mettre du g. Parce que sinon si c'est juste pour dire ah, vous êtes peut être un peu moins compatible que le personne lambda qui a b bébé, ça ne va pas changer grand chose à votre vie parce que vous allez.

Laurène: 20:45

c'est quoi?

Arsène Mékinian: 20:46

Les espagnols, ce qu'ils font, les espagnols, ils font, ils disent ok, donc la maman et les a a le papa, le fœtus sont ces deux maximum. Donc ils sont considérés comme hautement incompatibles dans, c'est hautement incompatible. J'ai constaté une pour centage de patients en fertile ou grosses, s'arrêter plus fréquent que de profil a b au bébé. Je vais donc évidemment mettre en place un traitement puisque je ne vais pas pouvoir changer le couple sauf que ils sont l'un des rares à le faire au monde. Dans les cas, on est un don. Par contre, on peut compat tiser tout simplement sur les achets, la ki. Mais quand on.

Laurène: 21:17

un homme qui est passé de quoi?

Arsène Mékinian: 21:19

Tout simplement, mais évidemment, ou une maman qui n'est pas mais mais évidemment, si vous voulez, si vous êtes dans un couple par réel avec leurs propres o, vos site experiment dites on ne peut pas changer cette variable. Donc on va utiliser le gcsf puisque dans ses profils. On pourrait imaginer physiologiquement, en effet, qu'on a un défaut de gcsf qui est le facteur de croissance utilisé tous les genres en hématologie pour les globules blancs, ce qui est par ailleurs un facteur très important produit par le trop olas pour augmenter la tolérance materno fta. Donc, ce n'est pas de la science fiction. C'est vrai, c'est quelque chose qui est intéressant, physiologiquement. Et donc le gcsf est utilisé aujourd'hui par les quelques équipes principalement espagnoles et italiennes pour donc empêcher les grossesses arrêter. Le problème de tous les marqueurs. Et c'est pour ça que les femmes vraiment sur les forums, elles parlent beaucoup elles. Elles donnent bien sûr des informations, mais c'est un élément qu'il faut corder dans l'interprétation de chaque facteur qu'on a un facteur n'est vrai que si, quand on le corrige, il aboutit à une grossesse à évoluer, sinon ce facteur. Excusez moi l'expression on s'en fout. C'est comme si vous me disiez j'ai trois tâches, mais cette fois, si elles n'ont aucune signification, peu importe que j'ai des taches ou pas sur la peau jour d'aujourd'hui. Donc c'est ça qui nous manque aujourd'hui. On a eu des essais thérapeutiques très importants qui, malheureusement, sont négatifs avec José CSF, mais elles n'étaient pas conduites dans les bonnes conditions. Et on a un tout petit peu de donner. Rétrospective. Ça veut dire que le collègue y croyait. Il a fait un petit peu ça sur quelques malades. Il a trouvé quelques résultats intéressants. Ces résultats intéressants. Là encore, c'est une augmentation environ de 15 ou 20 % de grossesse à terme suite au traitement, ce qui sont globalement des proportions qui ne sont pas très importants. Donc aujourd'hui, pour tous les tests, que ce soit le MatriceLab les HLA-KIR la dysbiose le phénotypage lymphocytaire les anti. HLA je vous ai passé. Juste quelques uns de tous ces tests immunologiques qu'on essaye de développer. Aucun de ces tests méthodologiquement n'a pas validé de façon scientifique telle que nous dans la recherche académique. On en a besoin la modulation de ces marqueurs pour démontrer que quand on change ce marqueur, la dysbiose par exemple les yeux activés, ou je ne sais pas quoi, on aboutit à une grossesse suivante, ce qui est quand même notre objectif numéro notre objectif, ce n'est pas d'observer des anomalies, les anomalies ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse. C'est une femme, un couple d'ailleurs qui a un enfant.

Laurène: 23:36

Oui après, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a peut être pas assez de recherche que c'est juste qu'il

Arsène Mékinian: 23:40

C'est un deuxième élément important, c'est que jour d'aujourd'hui, pour faire de la recherche, si vous voulez, il faut un intérêt, il faut un intérêt scientifique. Il faut donc des aspects financiers. Il faut des meneurs. Si on prend l'exemple de l'immunologie de la reproduction spécialiste qui n'existe pas le seul essai thérapeutique français de limno modulation. Le premier français c'est nos amis de Brest et les épées de pasque l hydroxy chloroquine et les deux autres seul essais au j 10 ans à les obtenir parce que la grossesse est un sujet monstrueusement difficile. Sur plan administratif, c'est les miennes. Donc l'interloque de je vous passe les détails. Et puis les t qu'on a aujourd'hui en France, dans un pays à haut niveau scientifique, bien sûr, uniquement trois essais immunologiques et c'est très, très proche de ce qui se passe dans le monde. Donc, ce qui manque aujourd'hui, c'est. Bien sûr les essais et les démonstrations, tout simplement de chaque marqueur. Si on était beaucoup plus forts et si on avait plus de ressources et plus d'organisations on démontrerait très rapidement que les HLA-KIR oui, c'est bien. ou Oui, non, c'est pas bien. Et le sujet est clos

Laurène: 24:43

oui. Il n'y a pas assez d'intérêt financier pour que des gens financent ça.

Arsène Mékinian: 24:46

Il n'y a pas assez de aujourd'hui de meneurs. Il ne faut pas oublier que la médecine se fait par des hommes qui mènent ou des femmes, bien sûr, qui mènent un sujet. Ils se battent pour ce sujet. Ils créent une dynamique. Ils créent des gens qui sont passionnés aujourd'hui, on sait la valeur des patients, des réseaux sociaux sociaux, tout ça. C'est très important. Les patients experts qui sont passionnés et ont monté au monde et comment je l'ai vécu joue dans l'exemple de l' gd qui est en centre de référence français. Il y a 20 ans, lème aucun traitement. Aujourd'hui, vous, on est arrivé à la thérapie génique. C'est à dire qu'aujourd'hui on est capable dans cette maladie ou il y a que 600 personnes en France. Alors que l'in fertilité, c'est des milliers de personnes. On est capable des millions, même. On est capable dans cette maladie de changer en gêne aujourd'hui pour guérir de cette maladie. Donc c'est. Qu'importe quel est le sujet le plus intéressant? Et ce n'est pas la question. C'est juste pour dire que ce sont des hommes et ce n'est pas moi. C'est d'autres personnes qui ont mené ce combat et qui ont réussi à le mener avec les labos pharma, etc. Pour construire des essais et vraiment modifier si vous voulez la prise en charge des malades.

Laurène: 25:51

Oui. Oui, donc vous, ce que vous dites, c'est qu'avec davantage d'études, on pourrait arriver à démontrer que la prise de tel traitement quand on a une incompatibilité ou la femme est à l'homme et ses deux, c'est ça. On pourrait contourner. C'est

Arsène Mékinian: 26:05

Alors ça, c'est un des sujets, mais ça, c'est un des sujets, mais on frappe

Laurène: 26:09

oui, il y en a plein d'autres

Arsène Mékinian: 26:10

alors, mais je reprends maintenant un autre élément important quand même. C'est à dire Aujourd'hui beaucoup de personnes veulent veulent avoir une réponse sur ce qui leur arrive que ça. C'est psychologie pour un élément qui est extrêmement important. Et donc quand ils trouvent un HLA-KIR ils ont un soulagement énorme. Ils se disent enfin, j'ai trouvé ce que j'ai, mais je vois bien quand même aux bases de la médecine telle qu'on la pratique aujourd'hui et on ne s'en sort pas si mal que ça dans d'autres domaines, dans la majorité des cas, en fait, c'est là dessus qui y en est toujours en bloc. On peut connaît bien la médecine. On n'a pas le diagnostic, c'est à dire que prenons l'exemple de quelqu'un qui vient pour de la fière aux urgences. On n'aura pas avant un certain nombre de temps de jours, des form mois de des semaines avant un certain nombre d'exploration et des fois d'ailleurs, pas du tout. Le diagnostic précise pendant les d pneumonie. Dans la majorité des cas d'une infection pulmonaire, je n'aurai pas un diagnostic final. Je ne saurais pas si c'est une bactérie, si c'est un virus, mais ça ne m'empêchera pas de bien traiter correctement mon malade. Je vous prends exemple des plaquettes qui sont basses, par exemple, ce qu'on appelle une thrombopénie. Je n'ai aucun outil diagnostic. Aujourd'hui intéressant de la trombo pénie alors que nous, en France, on est l'un des meilleurs centres français mondiaux. Aujourd'hui, je vais exclure les autres situations. La leucémie aiguë. Je ne sais pas quoi et je vais dire ok, ce qui reste c immunologique. Je vais le traiter, mais on s'en sort très bien. Et aujourd'hui, si on regarde la panorama de nos maladies immunologiques, on n'a quasiment jamais réussi à trouver des marqueurs fiables. Je prends l'exemple de la polar arte, trauma de la maladie numéro immunologique dans le monde. Avec des milliards investis dans la recherche avec des centaines d' labor laboratoires uniquement en France aujourd'hui. Aujourd'hui, tout ce qu'on sait faire, c'est de mettre en traitement et s'il ne marche pas de le changer, donc on n'est pas dans une médecine individualisée personnalisée. Et donc aujourd'hui, je dis très clairement aux femmes, il ne faut pas forcément chercher ça dans un domaine qui n'est même pas 1 de la recherche française aujourd'hui, mais ça ne nous empêche pas de les soigner. Et on n'a pas toujours forcément les réponses. On a par contre le parcours et on a le bout du parcours. Et c'est ce qu'on voit nous aujourd'hui en médecine C'est-à-dire que oui, on peut ne pas avoir un diagnostic précis, mais ce qui compte, c'est de soigner. Ce qui compte, c'est que la personne rentre à la maison avec quelque chose qui s'est résorbé. Ce n'est pas forcément toujours un diagnostic. Et donc sur les outils diagnostiques aujourd'hui, ceux qui veulent essayer de me convaincre que là on a échoué dans la maladie de CR de la polar très trauma avec des milliards investis. On n'a toujours pas trouvé. Individualisé en traitement qu'on va le trouver parce qu'il y a une start up qui a mis quelques millions et qui va le trouver dans le domaine de l'in fertilité, qui est juste quelque chose qui montre, je n'y crois pas pour l'instant du très clairement même, c'est bien sûr des parallèles qui sont peut être faux. Ce n'est pas la

Laurène: 28:49

Ouais. Après ce que vous dites, c'est que ça concerne tellement plus de monde l'infertilité qu' il y a besoin de faire avancer la recherche pour

Arsène Mékinian: 28:58

Mais elle est en train d'avancer. On ne le voit pas parce que ce n'est pas crié sur les toits, mais moi qui fait ça depuis plus de 15 ans, il y a, il n'y a pas de discussion aujourd'hui. Il y a un vrai progrès qui a démarré et le progrès à mon niveau. Je le vois très simplement. Je soumettais tous les ans. Des études à financer et je commence à avoir enfin des études qui passent parce que les mentalités ont changé. Le sujet commence à intéresser le plan du ministère de macron. L'infertilité a été quand même quelque chose qui a clairement tapé sur la table en disant voilà l'infertilité. C'est un sujet majeur. Donc on va, on va très rapidement. La dix six, cinq à 10 ans, avoir des progrès non sûrs. Sûr, parce qu'on a vu ça en médecine dans tous les domaines. Je suis suffisamment jeune et suffisamment vieux pour avoir vu des domaines. On n'y avait rien ou on a 15 ans réussi à construire des choses exceptionnelles. Je parle de beaucoup de amis français et il suffit de s'intéresser et d'avoir un peu d'aide. Et les sujets avancent. Et aujourd'hui, la grossesse. Ça commence à être l'infertilité. Ça commence un vrai sujet auquel tout le monde s'intéresse. Donc on va avoir des progrès. Ils sont d'ailleurs en cours. J'ai déjà réussi à faire deux et effet thérapeutiques, ce qui est incroyable. Je n'aurais pas imaginé il y a cinq ans, c'est vraiment de vraiment de progrès.

Laurène: 30:14

Oui, si on revient sur notre sujet. Donc de l'incompatibilité, je voudrais juste qu'on résume un peu parce que je pense qu'il y a plein de gens que ça intéresse ce que j'essaye de de récapituler. Vous me dites si j'ai bon ou pas quand on a des embryons qui se développent pas bien qu'on a pu les étudier machin là. Il n'y pas pas de question de compatibilité. C'est plus un souci génétique d'un côté ou de l'autre. Ce n'est pas la rencontre des deux qui fait que l'embryon ne développe pas bien. C'est plus un des deux qui va apporter quelque chose là ou ça peut être plus de l'incompatibilité. Et je mets des énormes guillemets, c'est quand on a des soucis d' accroche, de rejet, etc. Et là on est plus sur cette thématique, un peu à she laki ou la femme et l'homme vont avoir une association qui fonctionne pas bien. Est ce que j'ai résumé pour les béotiens, mais.

Arsène Mékinian: 30:59

On va schématiser en effet aujourd'hui dans l'état, pas tout développer là, mais en tout cas, dans l'état état actuel des connaissances, quand les l'embryon est chromosomiquement anormal on va dire qu'on met de côté le sujet de la compatibilité quand maintenant.

Laurène: 31:14

uniquement anormal ou

Arsène Mékinian: 31:16

Maintenant quand il est chromosiquement normal et qu'on a éliminé les autres situations qui peuvent donner de la grossesse, arrêtée de l'échec d'implantation et qu'on imagine donc la cause immunologique là dedans. On On va donc avoir deux deux voies la voie des maladies auto-immunes qu'on va un petit peu aborder. Qui est faible et la maladie allo-immune Donc le rejet de greffe Donc cette incompatibilité, c'est tout à fait les mêmes choses qui est donc, ou là Où là on va avoir différentes voies de l'incompatibilité, dont les achets, la ki, les etc. Et là dedans, dans cette petite voie là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un examen. Et là on arrive à un autre concept sur les maladies placentaires inflammatoires un examen où lorsqu'il trouve une anomalie on est 100 % sûr qu'il y a de l'incompatibilité. C'est donc l'analyse placentaire qui montre donc de l'erite ou delà du dépôt de figuré noïdes excessif. Qu'est-ce que sont ces deux maladies placentaires? Ces deux maladies placentaires sont aujourd'hui rares, c'est-à-dire c'est 1 à 5 de toutes les grossesses pathologiques. Deuxième élément important, et là encore, par méconnaissance ou par d'autres questions que je ne vais pas aborder ici. L'analyse placentaire dans les grossesses arrêtées est rarement faite tout cas. L'analyse histologique par nous, parce que tout simplement, elle est peu rentable parce qu'on a peu de fait au pas parce que ce n'est pas toujours facile de le faire. Mais en revanche, dans ces 2 à 5 des cas lorsqu'elle démontre la présence de l'intervillite et la présence dans la chambre intervilleuse qui est donc en fait la chambre de sang qui baigne entre la maman et le fœtus, qui est la chambre qui nourrit le petit fœtus. Quand on trouve dans cette chambre des cellules inflammatoires qui sont des macrophages, ça c'est l'intervillite ou d'autres cellules. Ça, c'est le bon, le maternal floor, peu importe là. Par contre, ce sont des maladies qui signent par définition un rejet de greffe Donc un tableau d'incompatibilité immunologique potentiel entre en tout cas de deux matériels matériels génétiques. Je ne veux pas dire un couple parce que ça stigmatise les gens. Ça les culpabilise et ce n'est pas L'objectif, c'est entre deux potentiellement matériel génétique. Cette situation, Vous voyez on a deux situations on a la certitude diagnostique, l'analyse génétique, l'analyse placentaire certes rares mais quand même disponibles et qui ne sont pas faites. Donc ça, c'est la première base qu'il faut tout

Laurène: 33:34

ouais, mais ça, c'est des grossesses déjà un peu avancées pour qu'on ait un placenta bien développé.

Arsène Mékinian: 33:38

plus de quatre semaines. De même, on peut analyser.

Laurène: 33:40

Ouais, donc ça, on n'est pas sur de l'arrêt de grossesse précoce. Dans ces cas là.

Arsène Mékinian: 33:44

Oh l'arrêt précoce. L' reine grossesse précoce monte 14. Donc, si on est sur les arts grossesse arrêtée précoce, c'est juste qu'on ne peut pas le faire sur des grossesses biochimiques, ce qu'on appelle sur

Laurène: 33:53

ben oui, ce qu'on n'a pas. On n'a pas le matériel à

Arsène Mékinian: 33:55

Et on peut le faire dans la majorité des grossesses arrêtées précoces qui s'arrête à six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12,

Laurène: 34:04

Oui,

Arsène Mékinian: 34:04

12. Maintenant.

Laurène: 34:05

et je vous interrompt juste de monde parce s'il y a une question importante par rapport à ça quand on dit qu'il faut analyser. Moi, j'ai déjà vécu des arrêts de grossesse. Je le sais, une que j'ai évacuée moi même. Et dans ce cas là, il faudrait quoi que la femme on l'invite à récupérer. C'est très glauque ce que je dis, mais c'est la réalité. Toutes les femmes qui ont eu ça ont vu qu'il y a un moment ou on

Arsène Mékinian: 34:22

Ça, il faudra faudra inviter mon ami Jonathan co

Laurène: 34:24

j'en ai déjà parlé avec lui. Non, non, mais je veux dire, sinon, et moi, je sais que j'ai déjà eu aussi un curetage. Et dans ce cas, là, c'est au moment du curetage qu'on devrait demander. Merci de conserver ce que vous.

Arsène Mékinian: 34:33

y a deux situations. Il y a la situation facile, en tout cas pour le médecin qui est, je dois faire une inspiration à curetage. Donc j'ai accès au matériel directement. Donc je tout simplement, je l'envoie en photo aux pthe et j'envoie la génétique à côté ça, on va dire la situation facile. La situation difficile, c'est quand la femme, bien sûr, perd d'elle même et qu'elle n'a pas le temps d'aller faire les choses. Et là, c'est vrai que c'est difficile. C'est difficile parce que

Laurène: 35:01

et.

Arsène Mékinian: 35:01

on peut, on peut dire tout simple mot, conserver ce qui tombe dans un tout simplement dans un bocal stérile évide mot que ça prend la qualité de ce qu'on va observer un peu plus difficile. Pas pour l'adn plus que pour l'adn. Vous avez vu au Louvre, il suffit d'enan qui est resté là trois, quatre jours. Et vous pouvez avoir de la de donc c'est exactement la même chose, la de en en a besoin très, très peu. La de la vraie difficulté, c'est de vérifier qu'on ne ce n'est pas contaminé par le sang de la mamon. Par contre, oui, pour un examen histologique, ça peut être bien sûr. Donc oui, c'est de façon plus simple. Et une fois de plus, depuis qu'on a le circuit avec avec certains de nos collègues en vrai, ça fonctionne très bien lorsque la femme sait très bien ou tout de suite, téléphone est tout de suite aller. On arrive quand même pas toujours, mais on arrive quand dans une bonne partie des cas à recevoir quand même des résultats. Et on le fait vraiment ma pot tell, mais souvent que vraiment, c'est faisable, c'est faisable dans la majorité, tout tout cas,

Laurène: 35:58

Voilà là, vous avez parlé du docteur Jonathan Cohen. Il a créé une assaut qui s'appelle SOS fausse couche qui aide les femmes à justement trouver les bons interlocuteurs pour pouvoir faire cette fameuse analyse du produit de

Arsène Mékinian: 36:09

écoutez moi, je fais pas, je ne fais pas beaucoup de pubs ni pour moi ni pour les autres. Parce que

Laurène: 36:13

non, ça ne veut pas faire de la pub, c'est que c'est hyper utile.

Arsène Mékinian: 36:15

Non, non, mais c'est très important pour que les gens comprennent bien. Normalement ça. Et c'est pour ça que je me base sur les recommandations pour le changer. Ce ces éléments doivent venir de nos sociétés savantes. Ce doivent être des recommandations nationales. Attention, beaucoup de choses que je fais de façon personnelle et que je so de façon d'une façon ou d'une autre, sont de la pratique personnelle, etc. On est des médecins hospitaliers, on est des médecins privés. On est des médecins, en tout cas en France. Normalement, on a des recommandations de nos sociétés savantes. C'est très, très important. Et c'est pour ça que même les associations, c'est bien sûr très bien. Je préside deux associations, mais mais il est important et on sait très bien avec Jonathan Cohen que ça devienne des recommandations nationales. C'est à dire qu'ils soient poser le sujet. Par une société savante qui le dit de façon claire, vous devez faire et j'espère aboutir à au moins l'analyse après trois grossesses arrêtées. Je pense que j'y arriverai au moins que et là pour le coup, ça prend de la valeur. Il ne faut pas oublier cet élément très important. Ce ne sont pas ni les réseaux, ni les associations ni les forums. Ce sont le gouvernement, les recommandations ministérielles déc, décret qui font la loi et on se bat pour ça. C'est la loi qui.

Laurène: 37:28

non, mais c'est bien ce qu'on fait là. Il participe sûrement un petit peu. Il y a Emmanuel macron. Si vous nous écoutez mais

Arsène Mékinian: 37:34

est très, il a lancé le plan en fertilité. On ne peut pas les demander plus. Il l'a fait.

Laurène: 37:39

il a fait ou je ne suis pas, c'est pas le sujet, mais ok, donc ça, c'était, vous disiez la première

Arsène Mékinian: 37:44

je être politiquement correct.

Laurène: 37:46

ou non. On est très politiquement

Arsène Mékinian: 37:48

ça.

Laurène: 37:49

et je vous ai interrompu et vous all, allez nous dire la deuxième piste.

Arsène Mékinian: 37:52

Dans la cause immunologique, donc à l immune. Donc on a été un petit peu, c'est difficile de tout développer, mais en tout cas, on a dit le bout quand il est de présent, c'est le placenta anormal. Donc ça, ça nous aide énormément. Tous les outils entre les deux potentiellement, pourquoi pas? Et puis donc, de façon beaucoup moins importante, il y a la piste auto immune. Cette fois ci là, il ne s'agit pas d'incompatibilité. Il ne s'agit pas d'un rejet d'un organisme extérieur. Il s'agit d'une réaction immunologique contre l'organisme du soi. Ce sont d concepts de maladie auto immune qui d'ailleurs normalement ma ma spécialité dans ces maladies. Donc auto immune. Il y en a une majoritairement qui est religieusement respectée dans toutes les recherches, tout cas biologiques par nos amis obstétriciens, qui est donc le syndrome des anti phospholipides, le syndrome des antiphos rapides, c'est la présence des auto anticorps. Donc c'est des anticorps qui attaquent le soi, qui donc sont des anticorps qui attaquent certes en auto antigène, invasions de placenta pour un peu simplifier de sujet, ça veut dire que là cette maladie, elle est assez simple à diagnostiquer. On a des événements obstétricaux. On fait la recherche dans le sang des au anticorps. On les trouve, ça s'appelle a s'appelle. Et là, bien sûr, ce n'est pas dans l'incompatibilité, c'est de la maladie immunologique comme la polar trude qui attaque les articulations comme la maladie deron qui attaque de toute suggestive. Là, c'est une maladie qui attaque le placenta, mais est ce que, malheureusement, beaucoup de gens ne le savent pas. Et pourquoi je dis ça? Parce que nous on voit des personnes qui, malheureusement, arrivent. Affolées. Ils arrivent à affoler avec un test qu'ils ont fait. Ils ont mis deux ou trois mois une consultation et ils sont affolés parce qu'ils ont regardé sur les forums. Ils ont vus, ils ont vu plus, et c'est du quotidien. Ils sont, je vais quasiment 10 minutes à déjà les détressé. Donc c'est pour ça que c'est très important et ça, c'est fait religieusement, c'est à dire que nos amis obstétriciens, ce sont de très bons médecins. Quand tu leur dis ce qu'il faut faire, quand la société savante leur dit ce qu'il faut faire, ils le font religieusement. La société savante. Elle a dit faites les anti quant phospholipides, c'est fait dans tous les corps. Pourquoi aujourd'hui? C'est sujet

Laurène: 39:58

Dans. Ou on a des arrêts de grossesse.

Arsène Mékinian: 39:59

Oui, sûr,

Laurène: 40:00

Oui,

Arsène Mékinian: 40:01

ça fait en tout cas peu de

Laurène: 40:03

partie du bilan de l'aise

Arsène Mékinian: 40:05

Ça fait partie du bilan de base, mais. Aujourd'hui, le sujet des appels et dont j'ai fait partie tout cas des recommandations internationales, a changé. Pourquoi? Parce que on a observé que dans les grossesses été répétées, isolées, c'est à dire celles qui ne sont sont pas associées en retard de croissance. Utero à une mortale tardive, à une pré éclampsie, à une prématurité. Le concept même du appel. On y croit de moins en moins, c'est à dire que les femmes qui font des grossesses répéter la cause auto immune pour beaucoup d'experts dont je fais partie. Là encore, ce n'est qu'un avis d'expert. On n'y croit pas beaucoup. Et aujourd'hui, on l'a mis dans les dans les recommandations. On l'a mis dans les critères diagnostics de nos maladies auto humaines qui les s'appelle. On a mis de façon très claire quand on n'a que des grossesses arrêtés qu'on a en seul anticorps. Ce n'est pas un et appel. Et donc aujourd'hui, dans la majorité des cas, ce n'est plus un appel et surtout quand ces anticorps sont faibles, surtout quand cjm ça, c'est un peu du détail en tout cas. Et surtout, bien sûr, s'ils ne sont pas persistants, ce qui fait que ce concept des grossesses arrêté, associé au s appel aujourd'hui, s'il y a toujours, bien sûr, des patients qui ont probablement ce phénotype, mais il est très, certainement, beaucoup moins fréquent que ce qu'on penserait. En tout cas, c'est très, très, très, très rare.

Laurène: 41:16

ouais, c'est sur côté. Quoi? On cherche ça alors qu'en fait, il y aurait d'autres trucs plus impactant à faire

Arsène Mékinian: 41:21

Et et si aujourd'hui, en vrai, c'est pour ça que des fois les patientes sont un petit peu déçues Si on regarde les choses froidement, en fait, on n'est pas bons aujourd'hui, dans les marqueurs diagnostics, on a une femme ou on chez qui on n'a pas fait l'analyse génétique de l'embryon pour éliminer l'aneuploïdie On a le SAPL qu'on va chercher, mais c'est rarement le problème. On a les tous les tests de l'allo-immunité de l'incompatibilité, les HLA-KIR etc. Qui ne sont pas validés. Et donc c'est vrai qu'on pourrait en sortir déprimés, mais non, non, parce qu'en fait, en revanche, les thérapeutiques aujourd'hui qui se sont développées immunologiques, bien sûr, sont très honnêtement, plutôt pas mauvaises, c'està-dire qu'aujourd'hui, on est plutôt au stade de dire lequel de mes traitements va marcher, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on a neuf thérapeutiques validées En tout cas suffisamment prometteuse en France et dans le monde. Donc le tacrolimus par nos amis japonais, le gsf par nos amis espagnols, les hymno globuline par nos amis des Pays-Bas. Les entrées lipides un peu bon. Nous la France, peu importe. Et on va dire les hymno globules bien sûr, on va dire sur. La panoplie de ces thérapeutique, même si je ne suis pas sûr que c'est immunologique, quel est le modèle et quel etc? En fait, je fais la même chose que je fais dans toutes les autres maladies immunologiques. Dans ma polé mastoïde, je utilise en traitement et je sais que. Certes peut-être en utilisant plusieurs traitements. Malheureusement, c'est ça le vrai problème. Je vais quand même y arriver. Très honnêtement, dire que l'échec de plusieurs traitements aujourd'hui, il existe il y il est réel, mais il est aussi vrai dans la polar. Vous avez 70 des gens qui vont répondre à une première ligne et vous avez après 30 ou 40, des gens qui ne répondront pas à deux à trois à quatre à cinq. Donc c'est la même réalité et la seule chose qui a changé pour moi, tout cas, ce n'est pas les thèses diagnostics, c'est le fait que j'ai plus de traitements Il y a 10 ans, j'avais que la cortisone aujourd'hui, j'ai neuf molécules, huit à neuf molécules, parce qu'il y a aussi l' table qui deux qui arrive. On a fait un et effet thérapeutique plutôt prometteur. Donc on a neuf molécules aujourd'hui et c'est maintenant le choix de la molécule qui m'importe Je prends un exemple pour que les gens comprennent bien. Quand on a développé et découvert la pénicilline. Et d'ailleurs, pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire par hasard, c'est en laborant qui est parti parce qu'il était un peu fatigué. Il a laissé sur sa paillasse et puis est revenu et ce n'est pas quelque chose qui a été cherché. En fait, la commiss mission a été découverte de façon fortuite. Au départ, on mettait en antibiotique. Le même pour tout le monde. Donc c'était de la médecine non personnalisée infectieuse. C'est exactement ce qu'on fait dans la pol toute toma toutes. C'est exactement ce qu'on fait au Jude dans les grosses s'arrêter avec un traitement, on va dire qu'on va tester, malheureusement. Sans être certain qu'il va convenir à la personne. Aujourd'hui, dans les médias infectieuses, on a développé l'anti biogram qu'aujourd'hui on va mettre l'antibiotique, mais on va isoler le germe. On va savoir exactement à 100 de façon fiable quel antibiotique marche. On va donc mettre le bon antibiotique. Ça c'est la médecine personnalisée, ce qu'on

Laurène: 44:18

là, on n'est pas à l'aveugle. On sait ce qu'on

Arsène Mékinian: 44:20

pas. Laveu.

Laurène: 44:21

On sait ce qu'on traite,

Arsène Mékinian: 44:22

Mais en revanche, on est quand même à l'aveugle 48 à 72 h, c'est à dire que n'importe quelle personne qui vient aux urgences, on n'a pas tout de suite le test de la bactérie. Il nous faudra quelques jours. Et donc, en vrai, on fait de la même médecine. On fait de la médecine de de la même façon.

Laurène: 44:35

non.

Arsène Mékinian: 44:36

ce qu'on attend aujourd'hui de la recherche et ce qui va se passer dans les cinq à dix ans. Ça c'est clair dans les grossesses arrêtées puisque c'est parti comme ça, on va d'abord valider parmi ces huit neuf, dix médicaments. Lesquels sont vraiment efficaces par les belles études. Et ça, c'est sûr que ça va venir ne serait ce que de notre part. Et ça, c'est clair. Et par la suite, ce qu'on espère, c'est de valider le fait qu'on puisse dès le départ à un couple donné de dire c'est ce traitement. À l'instar de ce qu'on fait pour les antibiotiques qui va être le plus efficace pour vous, pour bien sûr, éviter malheureusement une nouvelle grossesse arrêtée de malheureusement de retenter de nouveau des traitements, de de subir les effets secondaires, etc. Sachant que bardon en tête un concept important. Lorsqu'un une femme a 30 pour delo dit elle va avoir à peu près une chance sur cinq de tomber sur un. Embryon chromosomique normal, y compris si c'est une cause immunologique. Et donc il faut bien comprendre que c'est pour nous très important, ce concept qui soit bien compris que plus on fait de grossesse, plus on a des chances ou malchance cette fois, comme on voit les choses de tomber quand même sur une grossesse chromosomique et que par contre, quand on fait donc un traitement, si je tombe sur une grossesse chromosomique et je n'ai pas analysé le produit de la grossesse, je ne saurais pas cesser une grossesse par échec de mon traitement immunologique. Ou si c'est une grossesse sporadique sur une maladie immunologique, mais qui était cette fois si chromosomique normal et auquel cas, bien sûr, mon traitement ne fera pas de miracle qu'on est dans.

Laurène: 46:01

non. Donc la clé, c'est d'améliorer effectivement le diagnostic par une une meilleure prise en charge des arrêts de grossesses et de l'analyse de la raison de l'arrêt de la grossesse pour pouvoir, après vous ajuster le bon traitement. Pas comme vous disiez tout à l'heure la fièvre. Je ne sais pas pourquoi il a de la fièvre. Je donne un truc. Ça a fait tomber là, pas se dire je tente un truc sur un malentendu. Ça marche, mais savoir vraiment ce qui marche. Pour quelle situation?

Arsène Mékinian: 46:24

Bah ça. Ça serait bien sûr l'idéal. Et on va y arriver, mais ça ça va nécessiter quelques années de de travaux.

Laurène: 46:30

ou, mais en attendant, vous avez tout un arsenal un peu thérapeutique pour tenter des choses qui quand même la plupart du temps fonctionne, c'est ça que vous disiez les intra lipides,

Arsène Mékinian: 46:39

En tout cas, écouter nous avec jonatan ont été très, très, très fiers parce qu'on était pour une fois désespéré. On a une femme qui a fait 18 grosses s arrêté, dont sept avec nous. Elle a essayé ces traitements différents. J'avoue que. Ont commencé à être un petit peu et écouter la accoucher là. Donc on est très heureux. Donc si vous voulez ce qu'on dit aux femmes, c'est oui, non. Les médecins ne ne promettent pas des miracles. Les médecins promettent un parcours qui est par contre ou on les soutient, on avance ensemble et que il faut accepter. Et ça, c'est le vrai de la médecine quotidienne dans tous les autres domaines, il faut accepter, malheureusement qu'on ne sait pas tout. Mais ça nous empêche pas d'avancer une fois de plus, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas forcément le bon médecin est celui qui peut avancer, même s'il n'a pas les éléments. C'est ce qui distingue les médecins entre eux. Vous avez des médecins qui peuvent avancer même s'ils sont dans le flou. Et ça, c'est le plus important et ça veut, mais il faut bien le comprendre et que la recherche progressivement va faire que de plus en plus ça va être facile pour les femmes parce que. Dès le début et mon rêve personnel, c'est avoir la retraite, faire un bilan qui permet, avant même d'avoir une grossesse, de savoir qu'elle va bien se passer. Ça, ce rêve,

Laurène: 47:56

En

Arsène Mékinian: 47:56

va. Oui parce que je n'ai pas envie, si vous voulez qu'une femme subisse une grossesse, qu'elle ait une grossesse arrêtée. Et puis après on se dit, tiens, ça va pas pourquoi ne pas faire un test dans ce cas là en amont, et on va y arriver. On va y arriver l'autre. On pourra en tout cas prédire de façon raisonnable mot suffisante, oui ou non le potentiel d'une grossesse sans événement parce que c'est ça qu'on veut. On veut juste, évidemment un terme le reste.

Laurène: 48:22

partie immunologique, vous voulez dire ou dans l'absolu

Arsène Mékinian: 48:25

La partie

Laurène: 48:26

peut pas, on ne peut pas tout prévoir non plus ou

Arsène Mékinian: 48:27

aujourd'hui sur la partie génétique, c'est déjà disponible pour toutes les femmes qui font du pgt on fait de l'embryon aloïdes et on sait déjà qu'on est sur un embryon ch normal. Donc ça

Laurène: 48:37

mais il faut être en PMA. On n'est pas sûr de la grossesse naturelle,

Arsène Mékinian: 48:40

à fait fait

Laurène: 48:40

mais

Arsène Mékinian: 48:40

eux. Oui, mais des techniques se développent aujourd'hui. Les techniques, par exemple, existent même ou on fait juste une prise de sang et on fait que l'embryon est un anormal chromosomique. Des techniques se développent à telle vitesse que même ça, probablement, ça va se développer. Et je parle d'un futur dans les 15 ou 20 ans quand même.

Laurène: 48:59

Après, il y a aller tous les sujets éthiques pour que ce soit autorisé en France, notamment le dpiy et le diagnostic pré implantation.

Arsène Mékinian: 49:07

Ça. Je ne vais pas rentrer là dessus parce que ça

Laurène: 49:09

Non, non, non. Je dis juste que c'est un franc.

Arsène Mékinian: 49:11

juste l'idée quand même, c'est que bon, on est entouré de pays européens qui pratiquent quand même tous quasiment le théâtre aujourdhui, y compris des pays. Très, je suis chrétien, donc que je peux le dis, y compris des pays très chrétiens comme l'italie et l'espagne. Donc voilà. Mais ça, c'est un autre sujet. Ce n'est pas le mien,

Laurène: 49:28

ou.

Arsène Mékinian: 49:29

moi, le sujet important globalement, c'est que. Il y a une évolution, même si ça se voit pas comme ça pour les personnes qui sont vraiment dedans. Il y a un changement majeur, c'est à dire que ça s'est mis en marche. On va avoir des progrès. On a déjà des progrès et on va consolider beaucoup de progrès et le parcours va s'améliorer. Il y aura des tout ce qu'on a fait en France. C'est des modèles qu'on va tous un utiliser. On a en France, dans tous les maladies rares. Aujourd'hui des parcours fléchés qui permettent d'éviter toutes ces toutes ces fêtes que les femmes voient 10 médecins des fois parce qu'elles pensent que l'un est meilleur, l'autre moins bon, etc, etc, parce qu'elles ne peut pas ne peuvent pas le savoir, ne peuvent pas comprendre parce qu'elles ne sont pas forcément bien sûr, médecins, que malheureusement, on a un médecine dans tous les domaines, une part d'incertitude qui est majeure en vrai et elle ne nous empêche pas forcément d'avancer. C'est ce qu'elle plus.

Laurène: 50:24

Oui, c'est ça, c'est que même si on n'a pas encore assez bien fait de la recherche pour le diagnostic, on a des thérapeutiques qui permettent. Et vous, je sais que j'entends souvent parler de vous pour ça. Pour les injections d'intra lide peut être juste pour conclure, si vous pouvez nous dire en deux mots ce que c'est

Arsène Mékinian: 50:38

Aujourd'hui, globalement, on a des stratégies de mono modulation qui ne sont donc pas démontrées. C'est à dire qu'aujourd'hui personne ne peut vous dire au monde, c'est ça qui marche. Et c'est comme ça qu'il faut faire. Et aujourd'hui, donc les médecins utilisent des thérapeutiques ou des stratégies qui sont en fait globalement extrapoler d'autres domaines. Et c'est ce qu'on a fait dans d'autres maladies. Je vous reprends l'exemple de la maladie deron on a initialement sur les maladies rares, comme par exemple la polycon d'état trop fiante observé avec leron et la polycon que le malade s'améliorer aussi pour la con conrie et avancer comme ça. Donc, en fait, on fait de la même façon comme on a toujours fait dans beaucoup d'autres domaines, on utilise des molécules qu'on connaît déjà. Donc on a dans ces molécules les inhibiteurs de tf fala qui sont utilisés. Quasiment toutes les maladies inflammatoires. Et on a donc le premier es assez mondial. Aujourd'hui, on en est fier en France le certifie pour tester cette molécule avec un placebo. Donc une vrai taux de méthodologique. Et donc on espère qu'elle soit bien sûr positive. On a le pack limus, qui est un médicament modulateur et de suppresseur de nos amis japonais qu'on utilise pendant la consiste dans beaucoup d'autres maladies. On a les intra lpis qui sont en train de moduler en fait ces unk, donc les un qui seraient excessifs et qui donneraient donc de l'inflammation qui empêcherait potentiellement de l'implantation. Je dis bien tout ça aux conditionnel parce qu'il n'y a pas démon le bénéfice des intra lpis et il n'y a pas suffisamment de données qui montrent comment les intra lpis marche. Donc tout ça, ce n'est pas. Encore à ce jour, on a l'ar de qui on est les premiers mondiaux en France à avoir faire un des ces thérapeutiques qui on est les seuls pour l'instant à l'utiliser. Et c'est la seule molécule potentielle qui donc augmente en fait la tolérance matern ne f en boost. Donc les populations toro gènes de la maman on a le gsf, qui est donc une autre molécule qui est très importante pour la placentation. Et donc pour la toute la mise en place, en tout cas de l'implantation qu'on n'utilise pas très fréquemment en France, mais. Que je viens d'utiliser là en septième intention, c'est à dire la patiente. Elle a eu six autres traitements et la enfant accouché. Donc on est content quand ça marche, mais vous trouverez pas beaucoup de gens en France qui vous le prescrivent. C'est vraiment beaucoup. Une prescription, donc un ami espagnol, mais là encore, je dis bien aux patients, on voit les femmes qui sont utilisent tout ça. Donc on voit les échecs. Ce ne sont pas dans aucun cas. Traitement est en miracle, le traitement et surtout lequel va convenir potentiellement. Et on a bien sûr les veineuses qui, pour le coup est la seule aujourd'hui molécule qui a été quand même. Et ça, c'est très important qui a été mis en tout cas dans les recommandations, les cheveux, les cheveux, rappelons le, c'est la société savante en tout cas international. Et c'est la seule thérapeutique immuno modulateur qui a été mis comme potentiellement utile dans les grosses s'arrêter parce qu'il y a. Pour une fois un bel essé dans nos amis japonais qui semblent être positif. Je dis bien qu'il semble parce que bon, on passe les détails là, mais il ne l'est pas suffisamment pour qu'on soit solide. Et donc voilà donc aujourd'hui, très prochainement, dans six mois, vous allez avoir les recommandations françaises auxquelles je contribue qui vont reprendre ces molécules une par an. Et alors là, pour une fois qu'il y a un IMI, juste dans ces recommandations, je peux vous dire qu'ils y seront tous et vous allez avoir, par contre le niveau de preuve très faible aujourd'hui. Bien sûr pour pouvoir les utiliser. Mais quand les gens ont l'expérience, comme nous, en tout cas, on en fait beaucoup. On va suffisamment de situation pour quand même avoir de l'espoir. Une femme qui a fait 17 grossesse arrêté. Vous mettez en traitement, elle a un enfant. Bon, ça peut du hasard. Écoutez,

Laurène: 54:07

Et

Arsène Mékinian: 54:07

pas? Et je serais content. Mais on a quand même envie de penser que c'est le

Laurène: 54:12

mais

Arsène Mékinian: 54:12

et

Laurène: 54:12

bien sûr.

Arsène Mékinian: 54:13

ne démontre pas l'avantage en traitement. Ce sont que des es effet thérapeutiques académiques bien menés qui peuvent le montrer. Aujourd'hui, on a des essais en cours. Et donc c'est, ça va venir

Laurène: 54:25

Oui, ben, vous viendrez nous donner les news quand on aura le résultat de tout ça, on sera un nouvel épisode update. Je pense qu'on s'est tout dit est ce que vous avez un petit mot de la fin à

Arsène Mékinian: 54:36

petits mots de la fin. Premier mot, c'est toujours le même. C'est ce que j'ai dit à la dernière fois. Il faut croire en ceux qui vous accompagnent et il faut ne pas se cloîtrer on va dire dans. Plein de choses qui sont beaucoup trop répétitifs, des règles qui sont beaucoup trop strictes et empêcher de vivre. On va y arriver. C'est vrai. J'ai vu des couples ou quand ils ont enfant l'enfant que j'ai compris combien ils ont souffert parce que j'ai vu certain que je n'ai pas reconnu un tellement. En fait cette souffrance, même moi, je ne l'ai pas perçu donc, mais oui, bien sûr, c'est une souffrance très importante, on le sait, mais il y a un parcours sur ces parcours plus ou moins long. On va y arriver. Et je peux vous dire que par contre, après, quand on est content et quand on a fini par y arriver arriver, ils sont beaucoup plus heureux que d'autres. Donc ça, c'est aussi dans le malheur, toujours le bonheur. Troisième chose, les réseaux sociaux aujourd'hui permettent de dire tout et défendre n'importe quoi. Il y a toujours, et j'ai bien regardé toutes les commentaires et a toujours beaucoup de choses d'agressivité, etc. L'humilité et la bienveillance, le collectif, sa pour les éléments les plus importants. Non, je ne suis pas en train de dire une vérité. Je n'ai pas dit ça. Je suis en train de essayer d'avancer tout ce que je peux faire. Non? Laurène. N'est pas parfaite et on est tous pareils et que la bienveillance est très importante. La bienveillance nous permet d'avoir un dialogue qui est globalement un dialogue, bien sûr de de bonne une foi, etc, et que, par contre, il y a. Aucune vérité. Si on veut chercher la vérité, il est difficile à trouver. Donc, ce sont des éléments importants. Et puis, surtout le progrès, je peux vraiment, vraiment, je suis premier, vraiment être heureux parce que je vois le progrès enfant dans ce domaine et il vient de nos amis, c'est à dire, on vient de nos amis spécialistes. Ils ont une vraie considération aujourd'hui pour cette sur cette thématique. Elle devient enfin un vrai sujet. Et ça, c'est le plus important quand les médecins se mettent en marche, on va y arriver.

Laurène: 56:37

Oui, ouais, les médecins se meurent en marche les femmes y croient très fort et tout le monde, tout le monde avance

Arsène Mékinian: 56:42

Bon

Laurène: 56:43

dans cette d.

Arsène Mékinian: 56:44

avance.

Laurène: 56:44

Très chouette. Merci arsène pour tout ça. C'était technique, mais en même temps, je pense que ça va permettra à plein de couples concernés d'avoir plein de pistes pour avancer. Donc, merci du fond du cœur.

Arsène Mékinian: 56:55

Merci à vous. À bientôt.

Laurène: 56:57

Si vous êtes encore là. Merci du fond du cœur. Encore une fois, c'était un épisode peut être un peu plus technique avec des termes moins connus, mais j'ai fait en sorte qu'arsène vous les explique. Si vous reste des questions, n'hésitez pas à les poser et comme dab, n'hésitez pas non plus à venir mettre une note, un commentaire, une étoile, un cœur, tout ce que vous voulez sur la plateforme sur laquelle vous êtes en train d'écouter ce podcast ou de le visionner en vidéo. Moi, je vous retrouve la semaine prochaine pour un nouvel épisode et je vous embrasse.